«Пошарпанные ворота, собаки бегают — а внутри красота. Это наше ИТ». Когда заработает Diia City

Почему «не добили» 5-ю группу ФОП

Когда говорят о привлечении белорусских айтишников в Украину, почему-то сразу вспоминают о Diia City. Словно проект был придуман для белорусов, а не для украинцев.

Как и почему отмерла идея 5-й группы ФОП?

Предыдущий премьер-министр Гончарук сразу после назначения встретился с представителями ИТ-индустрии. Думаю, они подкинули ему эту идею: сделай для нас 5-ю группу, и всё устаканится. Не знаю, кто предложил создать фонд IT Creative, но фонд абсолютно не взлетал. Они не подумали, что перекладывают эту нагрузку с юрлиц на физлица. В тех компаниях, где зарплату платят брутто, получалось, что работник должен заплатить 5% единого налога и сверх этого кому-то скинуться на образование. Конечно, это не было воспринято позитивно.

Думаю, если бы не IT Creative, идею 5-й группы бы «добили».

Когда я пришёл в министерство, то сказал, что 5-я группа просто фиксирует статус-кво для компаний. Это не способствует развитию ИТ-индустрии нужными темпами и ситуацию в стране не изменит. 

Повышение налогов — очень чувствительная тема. Но Минцифры высказывается о ней противоречиво. Министр заявляет, что 15 лет налоги повышаться точно не будут… 

Правильно. Это зафиксировано в соглашении и письмах: 5% подоходного + ЕСВ (единый социальный вычет, 22% от минимальной зарплаты, около $40. — dev.by), который остаётся на том же уровне.

…А в интервью nv.ua вы говорите, что повышение возможно.

У нас были разные концепции, они эволюционировали, но финально решили, что налоги повышать не будем. Сначала было так, а потом иначе. Так бывает.

Что будет с налогами через несколько лет

Так ЕСВ будет подыматься или нет?

Нет. В 2023 году мы можем его пересмотреть, но сейчас в законе у нас не будет прописано, что с 2023 года ЕСВ увеличивается. В законопроекте планов на повышение налогов на данный момент нет.

Мысли про повышение ЕСВ связаны с особенностью нашей пенсионной системы. В Украине она устроена таким образом, что если айтишники придут к нам за пенсией, то мы обязаны выплатить её не с той маленькой суммы, с какой они заплатили ЕСВ, а с реальной зарплаты. Зарплата — высокая, ЕСВ — низкий. Несправедливо. В белорусском ПВТ эту проблему решили довольно элегантно: привязали социальный платёж к средней по стране зарплате. Эта модель математически элегантна: в среднем по стране ничего не меняется, большого перекоса нет.

Налог может быть повышен, но это будет предметом обсуждения. Если у нас есть работающий режим Diia City и регулирующая организация, которая прописана в концепции, то мы садимся с ними и говорим: у нас такая ситуация, как вы относитесь к тому, чтобы через три года начать повышать налог на 1 п. п.? Они говорят: окей, людей же это не касается.

Если у работодателя повышается налоговая нагрузка на зарплаты сотрудников, это так или иначе коснётся людей.

Нет, так система не работает. Всё дело в том, что мы уходим от субъектов индивидуальной предпринимательской деятельности и заводим их как штатных сотрудников. С этого момента ЕСВ за них платит уже работодатель.

Какая разница? В Беларуси взносы в фонд соцзащиты тоже платит работодатель. Формально работники не имеют к этому отношения, но фактически 34-процентный налог на зарплату понижает её изначальный размер. Любая дополнительная налоговая нагрузка для работодателя так или иначе будет сказываться на зарплатах.

Я с вами не согласен. Если штатному сотруднику сказали, что ему будут начислять 1000 долларов, при этом по закону взимается 5% подоходного и 5% ЕСВ, то из зарплаты не имеют права вычесть 10%. Только 5% подоходного, ведь ЕСВ — обязанность работодателя.

Так значит, ему начислят не 1000 долларов, а 950.

Мы сейчас говорим про рынок. Значит, ищите место, где будет 1000 долларов.

Но там, где тысяча, могло бы быть 1100.

Нет, так рынок не работает.

Безусловно, повышение ЕСВ каким-то образом повлияет на сотрудника, но не в прямой пропорции. У одной компании маржа — 5%, она скажет, что не может без сокращения зарплаты заплатить налог. У другой маржа — 50%, она легко заплатит. Третья подумает и скажет: придётся печеньки отменить. В сумме же будет какое-то движение.

Кто будет управлять Diia City

В ПВТ есть фонд, куда резиденты платят 1% от выручки. В Diia City никакой общей копилки не будет?

Пока не будет. Этот вопрос мы будем рассматривать вместе с резидентами, которые сформируют управляющий орган. Если они решат, что им нужно, чтобы все сбросились на развитие Diia City, значит, мы поможем им законодательно это реализовать.

Самоуправляемый орган — это аналог общественной организации или совета директоров, управляющий орган из числа резидентов. Есть такая поговорка: где три украинца, там два гетмана, это у нас в крови. 

Но ведь ИТ-компании — очень разные, как минимум разного размера.

Да, поэтому будет разделение: у кого меньше сотрудников, у того меньше голосов. 

Критерий веса — число сотрудников?

Будет два важных критерия: 

1. к какому сектору относится твой бизнес — аутсорсинг, продукт, стартап или венчурное инвестирование;
2. количество людей.

Понятно, что стартапы не смогут тягаться по голосам, их просто выбьют. Поэтому мы говорим, что борд самоуправляемой организации должен состоять из 3 представителей аутсорсинга, 3 представителей продукта, 3 представителей стартапов и 3 представителей венчура.

То есть всего 12 человек?

Да. Мы, конечно, дадим им методику, а дальше пусть сами решают, кто из сотни компаний будет их представлять. Самые большие — окей. Или, может, те, кого они больше уважают.

Тут очень важны механизмы.

Они прописаны. Механизм сейчас опирается на количество сотрудников и тип бизнеса.

А как будут выдвигаться представители в этот борд и как компании будут договариваться?

Голосованием. Есть и другой механизм: столько-то сотрудников — столько-то голосов. Но мы, кажется, от этого отказались. Выберут, и всё.

Видение такое: под каждый сектор (аутсорс, продукт, стартап, инвестфонды) представляют список компаний и выдвигают кандидатуры. Сели, между собой посчитали и решили, что выиграли эти трое человек. Загрузились в лодку, и мы с ними как власть общаемся. Спрашиваем: ребята, вы хотите развивать индустрию и иметь свой кошелёк? Они: хотим.

Тогда давайте определимся, сколько это может быть, и мы как государство напишем для вас нормативный документ. А если они скажут «не хотим», так зачем мне писать?

Кого возьмут в Diia City

Борд директоров будет собирать заявки от потенциальных резидентов, а Минцифры — утверждать их либо нет?

Всё верно. 

Коррупционные риски видите?

Понятно, что в отношении каких-то компаний может возникнуть предвзятое мнение. А может, и нет. Посмотрим.

Мы говорили также про декларативный принцип вступления, но он несёт другие риски. Есть компании, которые мимикрируют под ИТ и этим пользуются. Так как у нас предусмотрены налоговые льготы плюс защита от правового беспредела, то есть вероятность, что в Diia City зайдут те, кто будет использовать этот статус для уклонения от уплаты налогов либо для занятия противоправной деятельностью.

Взвесив все «за» и «против», мы решили, что принцип вхождения не должен быть декларативным, если (это уже новая идея) в твоей компании меньше 300 человек. Если же у тебя 300 человек и больше, то заходи — никто тебя проверять не будет.

Мелких проверяем, крупных запускаем так.

К сожалению, ряд компаний в Украине занимается мошенничеством, например, кардингом. Мы не можем себе позволить скомпрометировать зону только потому, что кто-то боится потенциальной коррупции.

Когда всё заработает

Расскажите про сроки запуска проекта.

Мы хотим до Нового года принять пакет законов о Diia City. Но есть нормы, которые оттягивают изменения в Налоговый кодекс на полгода. 

Получается, пакет законов реально заработает не раньше лета 2021 года.

Да, это крайний срок.

А когда начнёте собирать борд директоров?

Работу можно начинать сразу после вступления в силу законов, допустим, с 1 января. Мы начнём запускать резидентов и проверять их на соответствие критериям, а в какой-то момент — бах! — и начнут действовать налоговые ставки.

Откуда возьмутся +450 тысяч айтишников 

Каковы показатели успеха-неуспеха проекта? И в какие сроки ожидаете результатов?

Практика показывает, что у нас в первый год все смотрят, на второй год — пробуют, на третий год появляется эффект. Но я не думаю, что мы год будет махать ручкой, а все будут выглядывать из окопа. Мы уже общаемся с представителями компаний, и нам говорят о готовности вступить сразу: мол, вы классно всё делаете. Хотя кто-то смотрит с опаской.

Одна из целей проекта — плюс 450 тысяч ИТ-специалистов к 2025 году. Но откуда они возьмутся? Почему переименование ФОПов в gig-работников приведёт к такому росту?

Потому что на данный момент мы толком не видим число занятых в ИТ — из-за того, что это ФОПы. Продуктовая компания может на 30-40% состоять из ИТ-специалистов, а на 60% — из художников, контентщиков, маркетологов. Я же не могу знать, где айтишные ФОПы, а где нет.

То есть число айтишников статистически вырастет за счёт обнаруженных в ИТ дизайнеров, маркетологов и т. д.?

Мы рассчитываем не только на действующий бизнес. Есть компании, которые рассматривают переезд в Украину, в том числе и из Беларуси. Есть компании, которые ещё не зашли. В Украине до сих пор не работает никто из большой аутсорсинговой тройки. Причина в том, что они не могут инкорпорироваться. 

Вы делаете ставку на приход крупных игроков — R&D — центры Google, Facebook, Apple?

Да, возможно. Эти крупные игроки будут вовлекать не только программистов, но и других инженеров.

Я общался с одной из таких компаний, штат — 200 тысяч человек. Они не могут зайти сюда, правила запрещают им погружаться в такие структуры. Но если мы дадим прозрачный фреймворк для регистрации компании и оформления людей согласно законодательству, то, мне кажется, мы сможем привести сюда их R&D-центры.

Участники отрасли говорят, что причины, по которым в Украину не приходят крупные компании, — политическая нестабильность, война, коррупция.

Ну да. Я не отрицаю.

Закроет ли глаза условный Google на эти факторы?

Всё, о чём вы говорите, это частные случаи отдельных компаний. Логично, что они столкнулись с вниманием правоохранителей, оперируя в серой зоне. К ним приходят, их штрафуют, обыскивают потому, что они не инкорпорированы. Мы живём в королевстве кривых зеркал, снять аналитику в этом бардаке и сделать выводы невозможно. 

У нас была проблема собрать в общественную организацию компании, которые будут составлять ядро Diia City и делиться экспертизой. Знаете почему? Ни у кого нет юрлица. Совершенно логично, что они жалуются на правовой беспредел. Только что у меня была встреча с руководителем большой гейминговой компании, он не может собрать ассоциацию гейминговой индустрии в Украине. Вот его слова: «Куча людей сидит в офисах без окон, у них нет юрлиц». Когда правоохранители заходят в помещение, первое, за что они наказывают, — за деятельность без регистрации. Конечно, будут жалобы на коррупцию.

Но если ты делаешь всё по закону, то, наверное, и коррупция, и механизмы давления правоохранительных органов ослабевают. Если мы реализуем в Diia City прозрачный фреймворк, то почему резиденты должны бояться коррупции? Если мы будем представлять собой значительную силу, то просто не допустим этого.

Расскажу о том, как несколько лет назад ходил в офис к своим друзьям. Это одна из крупнейших продуктовых компаний в Украине, сейчас там работает около 5000 человек, а когда мы познакомились, сотрудников было меньше тысячи. Представьте, улица в индустриальном районе Киева. Какой-то завод, ворота обшарпанные, проходная, спящий дед, собаки бегают. Идёшь-идёшь, заходишь в подъезд, подымаешься по бетонной лестнице, открываешь дверь, а внутри — всё прекрасно. Вот это состояние нашей ИТ-индустрии. Это нормально? Мне кажется, не очень. А всё потому что ФОПы эти, офшоры. Может, уже сделаем всё по-человечески?