Об украинском проекте Diia City сказано много, но полной ясности нет. Информация о налогах противоречивая. Непонятно, кого и на каких основаниях будут отбирать в резиденты, как будет управляться самоуправляемая организация и когда всё заработает.
dev.by задал несколько вопросов руководителю проекта, заместителю министра цифровой трансформации Александру Борнякову.
Об украинском проекте Diia City сказано много, но полной ясности нет. Информация о налогах противоречивая. Непонятно, кого и на каких основаниях будут отбирать в резиденты, как будет управляться самоуправляемая организация и когда всё заработает.
dev.by задал несколько вопросов руководителю проекта, заместителю министра цифровой трансформации Александру Борнякову.
Просто так совпало. Впервые мы заявили о Diia City в марте или раньше, а реально проектом занимаемся с декабря прошлого года: начали делать подсчёты, тестировать разные концепции налогообложения.
Предыдущий премьер-министр Гончарук сразу после назначения встретился с представителями ИТ-индустрии. Думаю, они подкинули ему эту идею: сделай для нас 5-ю группу, и всё устаканится. Не знаю, кто предложил создать фонд IT Creative, но фонд абсолютно не взлетал. Они не подумали, что перекладывают эту нагрузку с юрлиц на физлица. В тех компаниях, где зарплату платят брутто, получалось, что работник должен заплатить 5% единого налога и сверх этого кому-то скинуться на образование. Конечно, это не было воспринято позитивно.
Думаю, если бы не IT Creative, идею 5-й группы бы «добили».
Фонд IT Creative — элемент инициативы перевода айтишников в 5-й группу ФОП. Предполагалось, что фонд будет управляться представителями отрасли и расходоваться на подготовку кадров. Ставка должна была расти в течение пяти лет от 1% до 5% доходов ФОПов.
Когда я пришёл в министерство, то сказал, что 5-я группа просто фиксирует статус-кво для компаний. Это не способствует развитию ИТ-индустрии нужными темпами и ситуацию в стране не изменит.
Правильно. Это зафиксировано в соглашении и письмах: 5% подоходного + ЕСВ (единый социальный вычет, 22% от минимальной зарплаты, около $40. — dev.by), который остаётся на том же уровне.
У нас были разные концепции, они эволюционировали, но финально решили, что налоги повышать не будем. Сначала было так, а потом иначе. Так бывает.
Сначала предполагалось, что до 2023 года резиденты Diia City будут платить ЕСВ от минимальной зарплаты, а потом система изменится: ЕСВ составит 3% от официальной зарплаты, а с 2025 — 5% от официальной зарплаты. Позже речь зашла о том, что с 2023 года ЕСВ будет рассчитываться от средней зарплаты по стране.
Нет. В 2023 году мы можем его пересмотреть, но сейчас в законе у нас не будет прописано, что с 2023 года ЕСВ увеличивается. В законопроекте планов на повышение налогов на данный момент нет.
Мысли про повышение ЕСВ связаны с особенностью нашей пенсионной системы. В Украине она устроена таким образом, что если айтишники придут к нам за пенсией, то мы обязаны выплатить её не с той маленькой суммы, с какой они заплатили ЕСВ, а с реальной зарплаты. Зарплата — высокая, ЕСВ — низкий. Несправедливо. В белорусском ПВТ эту проблему решили довольно элегантно: привязали социальный платёж к средней по стране зарплате. Эта модель математически элегантна: в среднем по стране ничего не меняется, большого перекоса нет.
У нас перекос есть, так как ЕСВ взимается от минимальной зарплаты. Если бы мы установили ЕСВ от средней зарплаты, то это было бы не 40 долларов, как сейчас, а примерно как в Беларуси — 140 долларов, или даже больше. Но так как мы пообещали не поднимать ЕСВ, то мы от этого пляшем. Может быть, через три года мы вновь посмотрим на ситуацию.
Налог может быть повышен, но это будет предметом обсуждения. Если у нас есть работающий режим Diia City и регулирующая организация, которая прописана в концепции, то мы садимся с ними и говорим: у нас такая ситуация, как вы относитесь к тому, чтобы через три года начать повышать налог на 1 п. п.? Они говорят: окей, людей же это не касается.
Нет, так система не работает. Всё дело в том, что мы уходим от субъектов индивидуальной предпринимательской деятельности и заводим их как штатных сотрудников. С этого момента ЕСВ за них платит уже работодатель.
Я с вами не согласен. Если штатному сотруднику сказали, что ему будут начислять 1000 долларов, при этом по закону взимается 5% подоходного и 5% ЕСВ, то из зарплаты не имеют права вычесть 10%. Только 5% подоходного, ведь ЕСВ — обязанность работодателя.
Мы сейчас говорим про рынок. Значит, ищите место, где будет 1000 долларов.
Нет, так рынок не работает.
Это макроэкономика, там 2+2 не равно 4. Если работодателю на 5% понизили ставку налогов, это не значит, что он стал платить на 5% больше — там много факторов.
Безусловно, повышение ЕСВ каким-то образом повлияет на сотрудника, но не в прямой пропорции. У одной компании маржа — 5%, она скажет, что не может без сокращения зарплаты заплатить налог. У другой маржа — 50%, она легко заплатит. Третья подумает и скажет: придётся печеньки отменить. В сумме же будет какое-то движение.
Пока не будет. Этот вопрос мы будем рассматривать вместе с резидентами, которые сформируют управляющий орган. Если они решат, что им нужно, чтобы все сбросились на развитие Diia City, значит, мы поможем им законодательно это реализовать.
Самоуправляемый орган — это аналог общественной организации или совета директоров, управляющий орган из числа резидентов. Есть такая поговорка: где три украинца, там два гетмана, это у нас в крови.
Да, поэтому будет разделение: у кого меньше сотрудников, у того меньше голосов.
Будет два важных критерия:
Понятно, что стартапы не смогут тягаться по голосам, их просто выбьют. Поэтому мы говорим, что борд самоуправляемой организации должен состоять из 3 представителей аутсорсинга, 3 представителей продукта, 3 представителей стартапов и 3 представителей венчура.
Да. Мы, конечно, дадим им методику, а дальше пусть сами решают, кто из сотни компаний будет их представлять. Самые большие — окей. Или, может, те, кого они больше уважают.
Они прописаны. Механизм сейчас опирается на количество сотрудников и тип бизнеса.
Голосованием. Есть и другой механизм: столько-то сотрудников — столько-то голосов. Но мы, кажется, от этого отказались. Выберут, и всё.
Видение такое: под каждый сектор (аутсорс, продукт, стартап, инвестфонды) представляют список компаний и выдвигают кандидатуры. Сели, между собой посчитали и решили, что выиграли эти трое человек. Загрузились в лодку, и мы с ними как власть общаемся. Спрашиваем: ребята, вы хотите развивать индустрию и иметь свой кошелёк? Они: хотим.
Тогда давайте определимся, сколько это может быть, и мы как государство напишем для вас нормативный документ. А если они скажут «не хотим», так зачем мне писать?
Всё верно.
Понятно, что в отношении каких-то компаний может возникнуть предвзятое мнение. А может, и нет. Посмотрим.
Любая государственная система, как её ни строй, несёт в себе коррупционные риски. Чиновник, принимающий заявки, может решить, что на этой компании ему бы хотелось заработать. В белорусском ПВТ нет представителей бизнеса, все решения принимают чиновники — большая там коррупция?
Мы говорили также про декларативный принцип вступления, но он несёт другие риски. Есть компании, которые мимикрируют под ИТ и этим пользуются. Так как у нас предусмотрены налоговые льготы плюс защита от правового беспредела, то есть вероятность, что в Diia City зайдут те, кто будет использовать этот статус для уклонения от уплаты налогов либо для занятия противоправной деятельностью.
Взвесив все «за» и «против», мы решили, что принцип вхождения не должен быть декларативным, если (это уже новая идея) в твоей компании меньше 300 человек. Если же у тебя 300 человек и больше, то заходи — никто тебя проверять не будет.
Да. Потому что сложно быть мошенником с таким количеством людей: накладные расходы настолько большие, что непонятно, что ж такое надо воровать…
К сожалению, ряд компаний в Украине занимается мошенничеством, например, кардингом. Мы не можем себе позволить скомпрометировать зону только потому, что кто-то боится потенциальной коррупции.
Мы хотим до Нового года принять пакет законов о Diia City. Но есть нормы, которые оттягивают изменения в Налоговый кодекс на полгода.
Да, это крайний срок.
Работу можно начинать сразу после вступления в силу законов, допустим, с 1 января. Мы начнём запускать резидентов и проверять их на соответствие критериям, а в какой-то момент — бах! — и начнут действовать налоговые ставки.
Практика показывает, что у нас в первый год все смотрят, на второй год — пробуют, на третий год появляется эффект. Но я не думаю, что мы год будет махать ручкой, а все будут выглядывать из окопа. Мы уже общаемся с представителями компаний, и нам говорят о готовности вступить сразу: мол, вы классно всё делаете. Хотя кто-то смотрит с опаской.
Потому что на данный момент мы толком не видим число занятых в ИТ — из-за того, что это ФОПы. Продуктовая компания может на 30-40% состоять из ИТ-специалистов, а на 60% — из художников, контентщиков, маркетологов. Я же не могу знать, где айтишные ФОПы, а где нет.
Благодаря Diia Сity мы увидим количество занятых в ИТ, причём не только программистов.
Мы рассчитываем не только на действующий бизнес. Есть компании, которые рассматривают переезд в Украину, в том числе и из Беларуси. Есть компании, которые ещё не зашли. В Украине до сих пор не работает никто из большой аутсорсинговой тройки. Причина в том, что они не могут инкорпорироваться.
Да, возможно. Эти крупные игроки будут вовлекать не только программистов, но и других инженеров.
Я не знаю, почему не работает Accenture или Infosys в Беларуси, но в Украине они не работают по известной причине: это публичные компании, и у них нет таких понятий, как ФОПы, которые прилеплены непонятно к чему в некой «бивиайской» структуре (от British Virgin Islands. — dev.by). Они даже не рассматривают заход сюда.
Я общался с одной из таких компаний, штат — 200 тысяч человек. Они не могут зайти сюда, правила запрещают им погружаться в такие структуры. Но если мы дадим прозрачный фреймворк для регистрации компании и оформления людей согласно законодательству, то, мне кажется, мы сможем привести сюда их R&D-центры.
Ну да. Я не отрицаю.
Всё, о чём вы говорите, это частные случаи отдельных компаний. Логично, что они столкнулись с вниманием правоохранителей, оперируя в серой зоне. К ним приходят, их штрафуют, обыскивают потому, что они не инкорпорированы. Мы живём в королевстве кривых зеркал, снять аналитику в этом бардаке и сделать выводы невозможно.
У нас была проблема собрать в общественную организацию компании, которые будут составлять ядро Diia City и делиться экспертизой. Знаете почему? Ни у кого нет юрлица. Совершенно логично, что они жалуются на правовой беспредел. Только что у меня была встреча с руководителем большой гейминговой компании, он не может собрать ассоциацию гейминговой индустрии в Украине. Вот его слова: «Куча людей сидит в офисах без окон, у них нет юрлиц». Когда правоохранители заходят в помещение, первое, за что они наказывают, — за деятельность без регистрации. Конечно, будут жалобы на коррупцию.
Сейчас мне то и дело звонят: к нам в квартиру пришли с обыском, у нас изъяли оборудование. Начинаем разбираться: а вы вообще кто? А мы — компания в Панаме. Так, а что вы делаете в квартире?
Но если ты делаешь всё по закону, то, наверное, и коррупция, и механизмы давления правоохранительных органов ослабевают. Если мы реализуем в Diia City прозрачный фреймворк, то почему резиденты должны бояться коррупции? Если мы будем представлять собой значительную силу, то просто не допустим этого.
Расскажу о том, как несколько лет назад ходил в офис к своим друзьям. Это одна из крупнейших продуктовых компаний в Украине, сейчас там работает около 5000 человек, а когда мы познакомились, сотрудников было меньше тысячи. Представьте, улица в индустриальном районе Киева. Какой-то завод, ворота обшарпанные, проходная, спящий дед, собаки бегают. Идёшь-идёшь, заходишь в подъезд, подымаешься по бетонной лестнице, открываешь дверь, а внутри — всё прекрасно. Вот это состояние нашей ИТ-индустрии. Это нормально? Мне кажется, не очень. А всё потому что ФОПы эти, офшоры. Может, уже сделаем всё по-человечески?
Релоцировались? Теперь вы можете комментировать без верификации аккаунта.