Архитектор Декрета №8 про украинский «ПВТ» и удар по белорусскому ИТ

Объясните простыми словами, что такое Diia City. Чем похож и чем отличается от ПВТ? Налоговые льготы и прочие преференции будут как в белорусском ПВТ?

Идет дискуссия. Конфигурация должна вызреть как результат консенсуса. В определённой части мы видим, что архитектура ПВТ может быть применена. Например, администрирование входа в Парк. Это всё-таки налоговая зона, важно не допустить никакого мошенничества, которое может принести репутационный вред. Многие вещи можно брать у ПВТ. Но, безусловно, в Украине разрабатывается своя концепция.

Что в Беларуси представляла собой последняя реформа ПВТ? Мы убрали из законодательства всю советскую бюрократию, которая мешала айтишникам жить и развиваться. Появилась свобода передвижения денежных средств, в том числе за границу. Эти все вещи актуальны и для Украины.

Вторая часть концепции — это налоговый режим. Третья — английское право. Пока мне сложно сказать, насколько это реализуемо здесь, но тема вызывает большой интерес. Такие инструменты иностранного права, как конвертируемый займ, понятны иностранному инвестору и позволяют быстро получить финансирование стартапов. Это нужный рынку инструмент, осталось только проработать, как его имплементировать в рамках реформы.

Почему сразу не начать эти правовые упрощения вводить на всю экономику Украины?

Мне очень сложно ответить за всю украинскую экономику и всё украинское законодательство. Я, гражданин Республики Беларусь, приехал сюда как консультант оказать помощь проектному офису Diia City, ИТ-сообществу в рамках конкретного проекта. Поэтому и говорю о конкретном проекте.

В мае замминистра минцифры Украины Александр Борняков, представляя концепцию Diia City, говорил, что реализацию не стоит ждать в этом году: «Это скорее перспектива будущих 5-10 лет». Теперь речь о месяцах, это реально?

Мы настроены двигаться очень быстро. Я впервые слышу про 5-10 лет. Команда профессионалов сидит в проектном офисе днями и ночами.

В презентации Diia City есть такой пункт, как «стоп маски-шоу». Насколько перспективно строить ИТ-хаб в странах, где от противоправных действий силовиков нужно удерживать специальными договоренностями?

Актуальная тема. В Беларуси приходили к предпринимателям из разных отраслей с проверками, обысками, но в это самое время ПВТ развивался, поскольку была молчаливая договоренность: айтишников не трогать.

Тогда власть эту договорённость выполняла. Для ИТ-бизнеса это было экосистемное равновесие.

Так почему не выбрать юрисдикцию, где не нужны эти договорённости, а ты просто работаешь и никому не обязан?

Во всех юрисдикциях есть свои нюансы. Это не то что «у нас всё плохо, а где-то всё хорошо». Дудь говорит: «Вот Америка, Сан-Франциско…». А если почитать Дурова, то он говорит, что США — это полицейское государство, и с ним во многом можно согласиться. Везде есть свои вопросы.

В наших странах могут быть вопросы с силовиками. А в ЕС все зарегулировано настолько, что очень сложно развиваться системе. Порядок, зарегулированность, скука — это не про ИТ-кластер. Нужен драйв, хаос, свобода и дофига образованных людей. Все это я вижу в Украине! Драйв, хаос, свобода и дофига красивых, образованных людей.

Не может быть, чтобы и драйв, и свобода, но при этом никто не боится силовиков?

Я думаю, надо очень аккуратно разобраться в этом вопросе, у нас проходит отдельная дискуссия, как это реализовать. Например, это может быть повышение санкционности: чтобы прийти к айтишникам, нужна санкция генерального прокурора или замгенерального прокурора. Тогда любой милиционер не сможет решить, что он будет нахлобучивать ИТ-компании. 

Как учесть вопрос политической нестабильности?

В Беларуси руководство ПВТ назначено «сверху», оно сильно зависит от государства. Как будет в Украине? Насколько это будет независимая и автономная история?

Пока не готов сказать, рассматриваются все варианты. Мне кажется, самый классный вариант управления диджитал-хабом —  квинтэссенция усилий индустрии и государства. 

Наверняка украинцы спрашивают, что происходит в Беларуси с ИТ, что вы отвечаете?

Я отвечаю, что это внутреннее дело моей страны. С соседями и друзьями не обсуждаем.

В пятницу 4 сентября в центре Минска протестующие айтишники «хоронили ИТ-сферу страны». Похороны — это удачная метафора?

Я бы так не сказал. Я верю в новый взлёт ПВТ и в то, что обстановка так или иначе найдёт свой баланс. 

Я не верю в существенную релокацию, думаю, что просто многие компании под давлением заказчиков продублируют критические функции за рубежом. Это может повлечь создание внешних департаментов за границей, в том числе в Украине. 

Когда мы развивали ПВТ, у нас компании открывали свои дублирующие офисы в США и Европе. И никто не говорил, что это релокация. Айтишники — это ребята worldwide. Они держат свои офисы по всему миру. Сколько их надо, чтобы хорошо делать свою работу, это вопрос бизнеса, а не политики. Я понимаю, что будет снижение активности в стране, инвестиционное, это может быть.

Но есть и другие движения удивительные движения. Несколько дней назад мне написали ребята из Германии, которые попросили помочь открыть офис в ПВТ. Два дня назад.

Самый пессимистичный и самый оптимистичный прогноз — что теперь будет с белорусским ИТ?

Часто мысль материальна, не хочу даже высказывать пессимистичный сценарий. Мне очень дорог ПВТ, он абсолютно remarkable, это реально веха. Для нашей страны, СНГ и Восточной Европы. Здесь историю не перепишешь.

Что-то ещё будете делать для ПВТ?

Попросят — буду делать всё.

Вы один из архитекторов Декрета 8. Не кажется, что всё это было зря? 

Это было абсолютно не зря. Это абсолютно невероятный кусок моей жизни. История из тех, которые можно вспоминать в старости как самые яркие моменты. Невероятная и незабываемая вещь. Я буду рад, если судьба подарит мне возможность сделать ещё несколько таких проектов.

Что, по-вашему, нужно сделать для того, чтобы восстановить имидж Беларуси как ИТ-страны? И вернуть всех, кто уехал.

Ничего. Имидж — это же не куртка, что снял и надел. Мы, когда «продавали» ПВТ иностранцам, продавали стабильность: годы всё было стабильно, ни один айтишник не пострадал. Мы продавали репутацию. Это самое сильное, что было у бренда ПВТ. Сейчас, по мнению многих людей, удар нанесён очень существенный.

Иностранцы спрашивают меня, не отключат ли снова интернет. Я даже не представляю, что может сделать руководство ПВТ. Нет таких заявлений, чтобы изменить ситуацию и минимизировать ущерб.

Время — единственное адекватное лекарство. 

Сейчас многие страны начали звать белорусских айтишников к себе. Украина запустила целый сайт. Однако белорусские айтишники, переехав в Украину, проигрывают по сравнению с ПВТ: налоги и сборы больше 40%. А для перехода на упрощёнку (5%) нужно оформить сотрудников как ФОП (физическое лицо — предприниматель, аналог белорусского ИП) и дождаться, пока все они получат постоянный вид на жительство, это может занять больше года. Украина собирается что-то с этим делать?

Обсуждается. Этот вопрос задают не только белорусские компании, которые привыкли такие схемы оценивать как серые. Минус этого ещё в том, что в схеме с ФОПами сложно оценить компанию, привлечь международного инвестора.

В Беларуси айтишник платит 9% подоходного, плюс где-то 7% в среднем на соцстрах. Общая налоговая нагрузка 16% против 5% на ФОП в Украине. При этом ПВТ прекрасно развивался, демонстрировал 43-46% роста валютной выручки в год. Белорусский аутсорс прекрасно на мировом рынке конкурирует, в том числе с Украиной. 

В Украине надо делать реформу, регулирующую налогообложение. Но это должна быть альтернатива, это не должны быть резкие шаги. Не может быть реформы, когда государство говорит ИТ-сообществу, что ему надо делать. Тогда сообщество, как вода, начинает искать пути, куда утечь. 

Сейчас в диалоге я пытаюсь понять, как эту ситуацию видит украинское ИТ-сообщество, и найти решение, которое устроит всех. 

Но комплексно, безусловно, мы видим, что создание Diia City поможет в решении упомянутой задачи. 

Беларусы, которые переехали или думают о переезде в Украину, могут рассчитывать, что в ближайшее время переход на 5% налог не потребует получения постоянного вида на жительство?

Я не готов ответить на вопрос по срокам. Работа ведётся по всем направлениям. Белорусская ИТ-индустрия, с её совершенно другим опытом налогообложения, реально может помочь братскому народу найти решение — через обмен мнениями, и я готов в этом поучаствовать. Может, это будет лучше, чем в ПВТ. Раньше мы не имели такой возможности — активно обсудить между белорусскими и украинскими компаниями, какой подход лучше. Сейчас нас жизнь заставляет. Я скорее за такие решения, чем за ускорение регистрации ФОПов. 

Павел Либер считает, что Украина не будет приоритетом для тех, кто хочет релоцироваться. В основном будут ехать в страны Евросоюза. 

Владельцу компании важно, чтобы лишние косты не развалили бизнес. Косты в любом случае повышаются при релокации в любую страну, даже в Киев. Если релокация дает +40% нагрузки, то эта релокация — не коммерческий проект. 

Я, послушав клиентов, начал смотреть на правовые режимы, которые позволяют быстро прийти к реформам. Считаю, что наиболее быстро это можно сделать в Украине. 

А как сервисной ИТ-компании релоцироваться в Украину и «не развалить бизнес», если налоговая нагрузка на зарплаты вырастет с 16 до 40% минимум на год?

Может, вы найдёте местных разработчиков, а они уже ФОПы. Если ключевых архитекторов привозишь из Беларуси и имеешь повышенную налоговую нагрузку, а часть разработчиков берёшь здесь и имеешь пониженную налоговую нагрузку, то у тебя балансируется эта штука. 

Вы работаете сейчас на правительство Украины…

Нет. Мы консультируем. Я на госслужбе не состою. По факту мы работаем на ИТ-отрасль, делаем это в интересах развития ИТ-отрасли. Проектный офис, профильный министр и его заместитель Александр Борняков работают в тесном контакте и коллаборации с экосистемой. Я — советник и модератор. Как выстроить хаб, решает само сообщество, высказывая идеи. Главное — не сделать дискуссию вечной, быстро прийти к консенсусу и запустить реформу. Желание и воля на это есть.

Кто-то может сказать, что создание хаба в Украине способствует разрушению ИТ-страны и перетеканию кадров из Беларуси.

Я бы сказал, что другие вещи способствуют. Иностранные заказчики напуганы, заставить их развидеть это не в силах ни Янчевский, ни государство, никто. 

Уже все белорусские ИТ-юристы занимаются релокационными программами. Мы занимаемся консалтингом, построением хаба мирового уровня. Все сопредельные страны уже заявили, что готовят плацдармы для релокации белорусского ИТ, и в этой ситуации лучшим вариантом будет, если часть наших айтишников задублирует какие-то критические функции, часть своих офисов, в братской Украине.

Мне тут написали в фейсбуке, что мой отъезд может способствовать утечке наших мозгов в Украину. Это в корне неверно. Способствовать можно только утечке нашей глупости. Мозги сами решают, что им делать. Айтишников вообще нельзя заставить где-то быть, зажать границами. Им можно только создать условия. Чтобы они понимали, что в конкретной стране им лучше, безопасней. Насколько мне известно, сегодня почти весь С-level уже уехал из страны, все топы. А ПВТ в Украине ещё нет. Понимаете? 

Нет опасений, что в Минске кто-то обиделся?

Не понимаю, что значит «обидеться». Я никогда не был госслужащим, я профессиональный консультант. Мне нравится заниматься развитием глобальных ИТ-концепций. Diia City не создаётся в связи с ситуацией вокруг ПВТ. Эта идея возникла здесь локально, так как Украина делает большую ставку на ИТ-отрасль. В прошлом году я консультировал узбекский ИТ-парк, и что, кто-то должен был обидеться? Я не могу выбирать себе работу?

Указ Зеленского по юридической силе — это, конечно, не указ Лукашенко, которым можно изменить все законы. Но это важный месседж для проекта, айтишников и чиновников — поддержка президента. С этого момента всё стало серьёзней — новый виток проекта. Новую концепцию проекта мы обсуждаем сейчас с ИТ-индустрией Украины. Если ИТ-индустрия Беларуси или, например, Кипра готова подбросить идей — welcome. Мы хотим сделать международный хаб интересным всем. 

Валера Остринский написал мне: «Вот и отлично, потренируйся пока на национальных экосистемах, а потом построим глобальное ИТ-государство счастливых людей!» Вот в чём история. Построить экосистему счастливых людей.

Так что крутой ИТ-хаб — это не только про то, быть или не быть ФОПам. Это про атмосферу, про вдохновение, про мечту. В страну тянет атмосфера — за этим даже люди из Долины ехали к нам после декрета номер 8. Я буду счастлив, если и для проекта Diia City мы сможем реализовать какую-нибудь сумасшедшую идею, которая будет вдохновлять миллионы людей по всему миру.

Место солидарности беларусского ИТ-комьюнити

Далучайся!