Украинские ИТ-новости последнего времени не могли оставить равнодушными даже белорусов: «маски-шоу», обыски и изъятие серверов у ИТ-компаний под вывеской «антитеррористической операции», по словам представителей сообщества, даже при Януковиче не были такими интенсивными. Айтишники попытались противопоставить им максимальную публичность, не замалчивая происходящее, не идя на компромиссы с силовиками и пригрозив государству исками в международные суды.
О положении дел в украинском ИТ, обысках и реформах в эксклюзивном интервью dev.by рассказал замглавы администрации президента Украины, бывший гендиректор «Майкрософт Украина» Дмитрий Шимкив.
— Как чувствуете себя на посту замглавы администрации президента Украины в сравнении с должностью руководителя «Майкрософт Украина», которую не раз называли одним из самых успешных подразделений Microsoft в мире? Где интересней и сложней?
— Интересней, конечно, было в Мicrosoft, там намного больше инноваций. Но здесь тоже нескучно. И здесь сложней. Из-за политического аспекта. Казалось бы, гендиректор Microsoft тоже во многом играет политическую роль, даже две — роль посла корпорации в стране и посла страны в мире корпораций. Но на госслужбе, в большой политике, намного больше сложностей при согласовании тех или иных вопросов. В то же время тут на порядок больше возможностей и решений, которые ты можешь запускать, тем самым меняя страну.
— Скорость принятия «государственных» решений сильно уступает бизнес-скоростям?
— Хотелось бы, чтобы эти скорости сравнялись, но сразу не получится. Ведь страна была советской до мозга кости. Принципы построения отношений человека с государством закостенелые, чиновничий аппарат застыл и зацементирован сверху олигархией, и всё это нужно разбивать, упрощать. Хотелось бы побыстрей, но движемся со скоростью, которую позволяет развить среда. Будем придумывать, как проломить бетонную стенку, обойти, сделать подкоп.
В госаппарате вдруг появились люди, которые понимают, что такое ИТ. В Кабмин пришло несколько министров из бизнеса, ИТ-бэкграунд имеет человек пять в парламенте. Это довольно незначительная сила, зато движущая. Думаю, за счёт драйва наших активных ИТ-ребят и волонтёров получится запустить очень многие вещи.
— Из 14 реформ, которые вы представили вместе с министром экономического развития Павлом Шеремета больше года назад, что-то удалось запустить за это время?
— Мы говорили о дерегуляции в ИТ-отрасли и околоайтишной тематике. К сожалению, пока немногое получилось.
Одна из тем, которой был дан старт, — это 3G. Год назад у нас его не было, а сейчас проект охватывает 300 городов.
Если говорить об околоайтишных сервисах и реформах, я бы отметил электронные закупки: мою идею об электронных допороговых госзакупках поддержали активисты, и теперь это проект ProZorro, а активисты работают в Министерстве экономики. Плюс закон про открытые данные, заставляющий государственные органы публиковать данные в открытом формате. Проект Минфина из этой серии — data.gov.ua, где можно отслеживать все транзакции казначейства онлайн. Кроме того, Минюстом запущены айтишные проекты, позволившие открыть государственные реестры. Теперь и белорусы могут взглянуть на собственность украинских политиков в сети.
Ещё мы запустили электронные петиции — это форма прямой демократии, когда люди регистрируются на сайте и могут написать петицию президенту (чтобы она попала на президентский стол, нужно 25 тысяч подписей). Для сайта, который был запущен пару месяцев назад, у нас уже очень большие показатели: более 1,5 млн уникальных пользователей, 700 000 зарегистрированных.
Всё это — только начало большого запуска многих решений.
— В начале 2015 года Верховная Рада запретила силовикам изымать серверы ИТ-компаний без решения суда…
— Это тоже очень важное изменение: во-первых, согласно одной из принятых норм, первично следственные органы должны не изымать технику, а копировать информацию, чтобы не прерывать работу компании. Во-вторых, если изъятие техники всё же необходимо, в решении суда должно быть чётко перечислено, что именно изымается. К сожалению, сегодня суды не всегда исполняют этот закон — отсюда ряд событий, которые недавно имели место в Украине.
— Эту серию обысков в ИТ-компаниях вы назвали «преступлением против государства». Почему это всё-таки происходит? И почему суды «не исполняют закон»? Чья это вина и будут ли виновные наказаны?
— Проблема судебной системы Украины именно в решениях, которые принимают суды. Судебная реформа должна изменить ситуацию и заменить всех судей. В рамках моих полномочий я не могу влиять на решения судов или давать указания правоохранительным или фискальным органам. Тем не менее, выводя ситуацию в публичную сферу и требуя от силовых структур должного поведения, мы расчитываем на организационные выводы их руководителей.
— Почему вы выступаете против льгот для ИТ, говоря, что ни в одной стране мира нет поддержки определённых отраслей, особенно ИТ?
— Моя позиция насчёт льгот была отражена в СМИ абсолютно некорректно. Попытка определённых кругов индустрии представить всё в чёрном свете остаётся на их совести.
Вот что я говорил на самом деле: ни в одной стране мира нет «зарплатных» льгот для отдельной индустрии в коммерческом секторе. Налоговых льгот на зарплату айтишника в коммерческом сегменте — ну нет! Есть специальные экономические зоны, льготы на R&D, льготы на налог на прибыль, льготы на инвестиции, таможенные льготы, релокационные, есть специальные условия для предпринимателей, фонды по инвестициям в стартапы.
Возьмите Данию, Сингапур, Польшу — налоги там одинаковы для всех, иначе были бы созданы неравные условия для работников. Почему учёные и врачи должны получать мизер и платить много налогов, а айтишники — получать много и платить мало?
Популярная в Украине схема, когда большинство программистов являются частными предпринимателями и платят 4% налога, тоже создаёт неравность условий труда. Почему те же айтишники, работающие на заводах или в госслужбах, платят совсем другие налоги?
— А как же 10-летний опыт белорусского Парка высоких технологий? Согласно Декрету N 12, обязательные страховые взносы в ФСЗН не начисляются на часть зарплаты работников ПВТ. Также доходы сотрудников ПВТ и работающих в его рамках ИП облагаются 9%-м подоходным налогом против 12%-го для всей остальной страны. Это именно «зарплатные» льготы — и они вывели из тени доходы программистов и стимулировали 30-кратный рост отрасли за 10 лет. Глава ПВТ Валерий Цепкало говорит, что вклад парка в ВВП уже выше, чем у индустриальных гигантов, объём экспорта — $800 млн...
— Да, но никто ведь не говорит о специальных зарплатных льготах для белорусских программистов как таковых на всей територии страны. Речь идёт о льготах на определённой территории, для компаний-резидентов парка. Ок, это интересная модель. Не случайно Беларусь — это то место на территории бывшего СССР, где стартовала IBM, да и вообще рождается много интересных разработок. Это классический красивый пример, на который мы смотрим.
— А такая «интересная модель» масштабируется на Украину? Нужно ли тут что-то похожее?
— Конечно, масшабируется. Но лично мне было бы интересней говорить о такого рода «ПВТ-инициативах» в каких-то отдельных регионах. Сейчас у нас идёт реформа децентрализации, и местная власть имеет довольно большие полномочия, чтобы такое делать. Налог на недвижимость, к примеру, — это региональная политика, они могут эти налоги поднимать и опускать, и это тоже может быть одним из стимулов для айтишников.
— Вы отмечали, что схема с частными предпринимателями (ЧП), «штатными ипэшниками», как их называют в Беларуси, — одна из главных преград для западных инвестиций...
— Смотрите, как это работает. «Схема с частными предпринимателями» — это законная и абсолютно нормальная рабочая модель. Государство получает свои 4%, плюс налог на прибыль с ИТ-компаний, плюс валюту в страну. И это позитив. В среднем сегодня ИТ-компаниями задекларировано 2,6 млрд долларов, около 3% ВВП.
Но приличную часть инвесторов такая схема явно не устроит. Запад привык, что вот есть компания, а у компании есть сотрудники. И когда инвестор покупает компанию, у него когнитивный диссонанс: на сайте написано — «у нас 2 500 сотрудников», а на практике — упс, не совсем! 100 человек сотрудников и 2400 контрагентов. Инвестор в недоумении: стоп, что я покупаю, 2 500 человек или 100?
— И какова альтернатива этому статусу-кво? В украинском интернете сейчас довольно много панических реплик в адрес будущей налоговой реформы...
— Разрабатывая модель налоговой реформы, нужно меньше шуметь и больше считать.
Понятно, что если налоги станут выше, компания попытается переложить рост своих затрат на клиента. Это обстоятельство нужно учесть с точи зрения конкурентности наших девелоперов на международной арене. Всё подсчитывается буквально с калькулятором: вот при таких условиях — будет вот такая конкуренция со стороны польских, белорусских, китайских, индийских разработчиков. А значит, нам понадобится вот такой компенсирующий механизм, при котором накладные расходы компании будут уменьшены. Берём и уменьшаем налог на прибыль, как в Беларуси. Или же создаём инфраструктуру, где арендные ставки занижены. Или доступ к интернету (или какой-то другой части инфраструктуры) финансирует государство.
Мы смотрим на опыт Израиля и других стран, которые запускали госфонд для инноваторов. А также смотрим на польскую и индийскую модели свободной экономической зоны. Здесь Украина имела не всегда позитивный опыт: бывало, в свободной экономической зоне возникали совсем не те предприятия. Ещё одна модель — это когда R&D-инвестиции компаний будут облагаться уменьшенной ставкой налога. Тоже стимул.
Если бы я сейчас был директором ИТ-компании, то тоже стоял бы и кричал: «Ни в коем случае!». Но, к сожалению, придётся искать здоровый баланс, учитывая ещё и теперешнее экономическое состояние государства. Да и социальная функция государства остаётся социальной.
— А тем временем продолжается отток компаний в Европу, Беларусь и даже в Казахстан, где более предсказуемая политическая ситуация и уже работающие льготы...
— Нужно понимать: Украина подверглась агрессии со стороны России. А значит, в статистике многих западных компаний, которые делают тут аутсорс и разработку, у нас «оранжевый» статус — рисковая страна с точки зрения безопасности. Поэтому некоторые компании перевозят часть команд в «стабильную» с точки зрения безопасности страну — Румынию, Беларусь, Польшу. Ведь инвесторы и компании-заказчики начинают думать: ничего себе, наверное, в Киеве война! Эту мифологию нужно развенчивать, чем и занимается правительство: ездим по миру, привозим людей в Украину, объясняем наглядно.
И второй тренд — глобальная схватка за таланты. Посмотрите стратегию ЕС: там есть такой показатель, как процент R&D в экономике, одна из задач перед европейскими странами — по инновационности экономики. И многие страны её не выполняют — в Европе не хватает 900 000 специалистов! Что делают эти страны? Запускают программы, позволяющие переманивать «спецов». Вот Польский государственный венчурный фонд говорит: мы даём деньги, чтобы вы зарегистрировали компанию в Польше.
— Всё из-за «внешних факторов»? В Беларуси тоже любят на них ссылаться...
— Внешние силы влияют на brain drain, а внутренние (некоторые) пытаются на этом спекулировать вместо того, чтобы вместе продумать план действий. Можем ли мы сейчас остановить утечку мозгов? Нет, не можем, наше текущее финансовое состояние не позволяет. Будем ли пытаться? Да, будем.
Недавно приехал с инвестфорума в Берлине, где мне сказали: у нас такая нехватка кадров, а у вас такой Клондайк! Я ответил: знаете что, господа? Давайте не будем заниматься переманиванием наших талантов, лучше заказывайте у нас аутсорсинг! Win-win.
— Некоторые украинские издания процитировали вашу фразу «Не нравится — уезжайте!»...
— Ряд медиа любит из контекста вырезать красивые фразы. Когда одно из изданий меня спрашивало про brain drain, я привёл в пример ребёнка, который говорит: папа, если ты мне не купишь игрушку, то я уйду от тебя, ты плохой! Когда ты в ответ говоришь «Ну что я могу поделать, если тебе важнее игрушка — уходи», это всего лишь фраза, которая иногда вырывается в процессе воспитания. Эта тема была перекручена в медиа.
— В какой перспективе и при каких условиях украинское ИТ может перейти от ИТ-аутсорса к массовой разработке продуктов?
— Во всём мире это эволюционный процесс. Лично я сначала занимался аутсорсом, потом возглавлял R&D в международной датской компании. Аутсорс даёт хорошую школу.
Но для начала в Украине как минимум должно появиться уважение к интеллектуальной собственности, в частности — защита авторских прав на технологию, на код. Нынешнее положение дел сдерживает инвестиции в R&D.
В продуктовой индустрии важны примеры, leading by example. Люди смотрят на истории, когда компания продалась за двузначную-трёхзначную цифру в миллионах, и у всех разгорается аппетит, особенно если это ребята из соседнего двора. Readdle, которая известна своими эпловскими разработками, одесский стартап Looksery, Vox, Viewdle — такие истории вдохновляют других.
Ведь очень много известных вещей было сделано в Украине во все времена. Чтобы показать миру, что мы страна-инноватор, мы сделали брошюру «50 инноваций, которые Украина подарила миру». Когда я её презентую на инвестфорумах, у всех такая реакция: ого! Газовая лампа, структура пчелиного улья, электрический трамвай, первый самолет, первая операция на сердце и хрусталике, вся электроника «Бурана»…
— Хотите сказать, что были инновационны, когда это ещё не было мейнстримом?
— Посмотрите на подходы казаков в бою — будете удивлены, насколько это было продвинуто. Украина ещё в 17 веке была полностью образована, люди умели читать и писать. А это базис.
Есть две истории, которые шокируют людей. Первая: украинец Любомир Романкив, который придумал жёсткий диск, — один из десяти изобретателей в Национальном зале славы США, вместе со Стивом Джобсом. Вторая: среди четырёх инженеров, разработавших IMAX, тоже был украинец.
Для инвесторов это знак, что здесь есть таланты.
— Когда программирование появится в обязательной школьной программе?
— Ещё три года назад, на парламентских слушаниях, когда мы обсуждали специальные условия для ИТ (я ещё был гендиректором «Майкрософт Украина»), я предложил учить кодингу с 1-го класса. Эта концепция есть в нескольких странах мира. Президент Обама тоже недавно говорил об этом. Почему? Потому что в будущем у каждого человека будет четыре базовых навыка: говорить, читать, писать и кодить.
Мои дети сейчас учатся программированию во 2-м классе, чуть-чуть пишут код, и я этому безумно рад.
Пока это просто идея. Давайте пофантазируем: у нас 17 000 школ, если в половине запустим такую программу, то 2 миллиона школьников через 10 лет будут уметь кодить.
— Упомянутый Павел Шеремета проработал в кресле министра всего полгода — разочаровался и ушёл в отставку. А вы за год на госслужбе не затосковали? Не произойдёт ли с Украиной после Евромайдана то же, что произошло после Оранжевой революции?
— Позволю себе процитировать президента: уныние — один из смертных грехов. А я по жизни оптимист и считаю, что всё получится.
Это абсолютно другая революция: если после Оранжевой во власть не пошли люди, которые делали революцию, то сегодня на госслужбу пришло много людей из бизнеса, пытаются изменить страну.
Уныние, которое иногда сквозит у украинцев, я могу понять как разработчик. Вот вы пишете код и всё должно сойтись, а оно не сходится. Тест-инженеры недовольны, а релиз очень близок, и люди кодят по ночам, догоняют графики. Я всё это проходил — от стартапов до полных релизов продуктов, коробочных решений. Сцепили зубы — и вперёд. Знаете, дорогу осилит идущий. Уже сейчас есть чем гордиться: 3G, электронные закупки, электронные петиции, открытые данные. Всё это — инновации в украинской демократии, их нельзя roll back. Придётся создавать больше, больше! И запускать. Изменения — это всегда не просто даже в компаниях. Не говоря о целой большой стране.
Фото: Администрация президента Украины — специально для dev.by
Релоцировались? Теперь вы можете комментировать без верификации аккаунта.