Адмова джунам, якім за 50, — праблема асобных краін. Так лічыць Таццяна Анкуда, якая знайшла сябе ў 45 гадоў у Data Science.
Ці памятаеце, мы расказвалі пра круты паварот кар’еры мікрабіёлага? Аналітык Таццяна атрымала ў Германіі PhD у біялогіі і прапрацавала ў лабараторыях Беларусі, Венгрыі, Швецыі і Германіі. У гутарцы з dev.by яна ацаніла магчымасці джуноў, якім за 50, у розных краінах свету.
Адмова джунам, якім за 50, — праблема асобных краін. Так лічыць Таццяна Анкуда, якая знайшла сябе ў 45 гадоў у Data Science.
Ці памятаеце, мы расказвалі пра круты паварот кар’еры мікрабіёлага? Аналітык Таццяна атрымала ў Германіі PhD у біялогіі і прапрацавала ў лабараторыях Беларусі, Венгрыі, Швецыі і Германіі. У гутарцы з dev.by яна ацаніла магчымасці джуноў, якім за 50, у розных краінах свету.
Не, вядома. Прафесія сама па сабе маладая, у яе можна вельмі хутка ўвайсці. Каб стаць прафесіяналам, напрыклад, у мікрабіялогіі, трэба адвучыцца 5 гадоў ва ўніверсітэце, затым 3-4 гады пісаць дысертацыю, 2 гады працаваць постдокам і толькі пасля гэтага пераходзіць у лабараторыю. Немагчыма стаць прафесіяналам у мікрабіялогіі ў 25 гадоў. А ў ІТ — цалкам.
Мае значэнне рэгіён, медабслугоўванне, досвед працы з пакаленнем 50+.
За 30-50 гадоў медыцына здзейсніла скачок, антыбіётыкі вынайшлі зусім нядаўна. Якасць медабслугоўвання вырасла, але даступная не ва ўсіх краінах — у некаторых рэгіёнах няма звычкі лячыцца ў дактароў. У ЗША здароўе ўзведзенае ў культ, людзі даўжэй застаюцца ў добрай форме, даўжэй працуюць, і да гэтага даўно ўсе прывыклі. Амерыканцы зразумелі — і ў 50, і ў 60 гадоў чалавек працаздольны, больш за тое — мае перавагі перад маладымі людзьмі.
Што гэта за перавагі?
Назаву досвед у навучанні. Як ні дзіўна, маладыя людзі вучацца павольней. У людзей у веку ёсць досвед, мнематэхнікі, яны ведаюць, што могуць, а некаторыя фічы і зусім прыходзяць з векам. Ёсць нават такое меркаванне, што кнігі яны чытаюць хутчэй за маладых — чым больш ты чытаеш, тым хутчэй ідзе працэс і лепш успрымаецца тэкст.
У Беларусі досведу наймання людзей у веку няма — які досвед, калі нядаўна пенсійны ўзрост складаў 55 гадоў? Старой працэнтшчыцы, якую забіў Раскольнікаў, было 40 — век, калі сёння нараджаюць першае дзіця — а мы яшчэ жывем у той рэальнасці. Свет моцна змяніўся.
Хто адмовіў прэтэндэнту ў веку 50+ на пазіцыю джуна — некампетэнтны эйчар або кіраўнік кампаніі, які абмежаваў век супрацоўнікаў?
Правілы задае кіраўнік. Згадваю, зрэшты, і пытанне эйчара на адным з маіх сумоўяў — ці будзе праблемай, калі начальнік маладзейшы за мяне. Было смешна. Калі чалавек прафесіянал, якая розніца, колькі яму гадоў?
Самы час згадаць пра канфлікт паміж 40-гадовым кіраўніком і падначаленым ва ўзросце 50+, сведкай якога давялося стаць. Палічыўшы заданні шэфа некампетэнтнымі, падначалены сказаў: «Я лепей ведаю, бо старэйшы за вас і досведу ў мяне больш». Ці не ў гэтым прычына адмоў сталым прэтэндэнтам?
«Я старэйшы і досведу больш» — не аргумент, у майго начальніка досведу больш, хаця ён маладзейшы ў два разы. Казаць пра век у грамадстве не прынята. Унутры маёй кампаніі — dunnhumby вельмі прыблізна вядома, каму колькі гадоў. Пасада супрацоўніка, яго імя, біяграфія — публічныя даныя, век і ўзровень заробку — закрытая тэма.
Нават на дні нараджэння супрацоўніка яго не павіншуюць з 50-годдзем?
Не. Па-першае, віншуюць вельмі рэдка, у нас усяго пара чалавек засвяціла свае дні нараджэння. Па-другое, ніхто не скажа, віншую цябе з канкрэтнай датай. Гэта асабістая інфармацыя, якую хтосьці можа агучыць, а хтосьці — не, такія даныя не падлягаюць уліку.
Кандыдату, які атрымаў адмову ў ІТ-кампаніях Беларусі, рэкамендуюць з’язджаць у іншыя краіны. Ці гэта выхад?
Так. Калі краіна не гатовая, складана змяніць механізм.
Але, калі табе 50+, цяжка мяняць умовы жыцця, ёсць сталыя звычкі, пажылыя бацькі…
Ва ўсіх ёсць абставіны, і заўжды можна знайсці апраўданні. Не заклікаю пакідаць краіну, кажу: праблема эйджызму існуе, і яна рэгіянальная, калі рухацца з усходу на захад, яе градус сціхае. Добра памятаю, як 10 гадоў таму, калі пачала працаваць у амерыканскай кампаніі, з вялікай павагай расказвалі пра людзей у веку, якія змянілі сферу занятасці, не важна, якую. Іх любяць за досвед, заўважаюць і прасоўваюць, бо чалавек не затрымаўся, а пайшоў вучыцца далей.
Часта, калі чалавек прапрацаваў на адным месцы больш за 15 гадоў, ён выходзіць на плато, выгарае, няма магчымасці для росту. Добрае рашэнне ў гэтым выпадку — перакваліфікацыя.
Змена кірунку і далейшы рост — прыкмета амбіцый. Бо на чалавека ў веку ўжо няма ціску накшталт «ідзі ў універсітэт» — птушка ў графе «вышэйшая адукацыя» даўно пастаўленая. Але ён зноў ідзе на курсы, вучыцца, а гэта складана — вучыцца, бо трэба столькі энергіі! І калі чалавек ідзе наперад і працягвае працаваць, усё кажа, што ён думае. А значыць — найлепшы прэтэндэнт.
А калі ў ІТ прыйшлі па грошы, а не па рост?
Немагчыма працаваць у ІТ з патухлымі вачыма толькі дзеля грошай. Кожны дзень ты вучышся новаму, тупіш, не даеш рады. Грашовай матывацыі недастаткова, каб вырашаць праблемы, трэба сесці і фігачыць, пастаянна вучыцца. А вучыцца можна толькі з запаленымі вачыма. Той, хто прыйшоў па грошы, неўзабаве сыходзіць.
Пэўна, таму працадаўцы і баяцца прэтэндэнтаў у веку — а раптам яны прыйшлі па грошы і з патухлымі вачыма?
Адная з прапаноў паступіла мне пасля пастоў на Linkedin пра маю вучобу — я вырашыла прайсці курсы і стала вучыцца публічна, На працягу чатырох месяцаў расказвала пра дасягненні. Гэта заўважылі ў адной з ІТ-кампаній, дзе адным з галоўных крытэраў адбору былі запаленыя вочы і жаданне вучыцца.
Ты атрымала працу аналітыка ў Венгрыі ў 45, ці сутыкалася з праблемай эйджызму?
Не, я трапіла ў кампанію, галаўны офіс якой знаходзіцца ў Англіі, тут шмат часу трацяць на падтрыманне заходняга ўзроўню культуры. Гэта Інтэрнацыянальная кампанія, дзе людзі розных колераў скуры гавораць з рознымі акцэнтамі — і заўважаць гэтага не прынята.
Ты не выключаеш пераезду ў іншую краіну ЕС або ЗША. Ці хвалюешся са стажам працы ў 1,5 года і непацверджанай пазіцыяй мідла?
Вядома, не! У Амерыцы мяне ацэняць яшчэ вышэй — у Data Science мае значэнне навуковая ступень і навуковы погляд на праблему, бо чалавек са ступенню валодае крытычным мысленнем і любыя вынікі падвяргае сумневу. Гэта важна для маёй новай прафесіі, і працадаўцы гэта разумеюць.
Ці вядома табе пра выпадкі адмоў кандыдатам на пазіцыю джуна ў веку 50+?
Мне адмовілі праз век працадаўцы. Мы былі аднагодкамі, але я ў свае 45 паспела многае, а ён рухаўся па плато, я прыйшла з запаленымі вачыма, а ён выгараў. Нават калі б я атрымала гэтую працу, мы не спрацаваліся б.
Знаёмы з Расіі ў рэзюмэ на пазіцыю джуна ў Data Science пазначыў узрост у 46 гадоў — не адгукнуўся ніхто. Яго ўзялі праз знаёмых, калі ён уладкаваўся валанцёрам на праектную працу і быў заўважаны. На працы ён неўзабаве пайшоў угору, не прамінула і года, як далі джуноў у навучанне.
Ці запоўненая ў тваім рэзюмэ графа «век»?
Не, аджа я падаюся ў заходнім свеце, дзе не прынята казаць пра век. Няма ні гадоў, ні фота, нават год заканчэння ўніверсітэта парэкамендавалі прыбраць — гэта было даўно і ўжо не цікава. Працадаўцаў цікавіць апошні перыяд даўжынёй у 10 гадоў.
У размове ты сфармулявала некалькі шляхоў для кандыдатаў у джуны, якім за 50: посціць на Linkedin, працаваць валанцёрам і спадзявацца, што цябе заўважаць. Што яшчэ?
Навучаць іншых, браць актыўны ўдзел у ІТ-жыцці, падрыхтавацца да пэўнай тэмы — і зрабіць даклад, нават перад сеньёрамі.
Добра пісаць пра свае дасягненні ў публікацыях, задаваць пытанні і самому адказваць на ІТ-платформе Stack Overflow. Некаторыя кампаніі просяць лінк на твой профіль у Stack Overflow і ў залежнасці ад колькасці пытанняў, у якіх ты ўзяў удзел, налічваюць балы.
У вобласці дата сайнс можна ўдзельнічаць у спаборніцтвах на kaggle.com, моцных гульцоў разбіраюць без усялякіх рэзюмэ.
Рэлацыраваліся? Цяпер вы можаце каментаваць без верыфікацыі акаўнта.
не совершайте ошибку выжившего - на одного принятого в 50 лет джуна сотни непринятых
Художественный свист человека, живущего не на западе.
Где на западе эти сотни непринятых 50-летних джунов?
Автор же ясно указала, проблема не в возрасте, а в стране
Проблема не в стране, а в способности человека to learn fast в новой для него отрасли. Везде надо давать продукцию. А если не способен то кто тебя будет держать на работе.
Когда образ мышления уже сформирован в медицине или теплотехнике ооочень трудно перестраиваться на IT. Тем более на его advanced areas.
По крайней мере я за время своего многолетнего опыта работы в IT не встречал Senior Developer который пришёл в IT из другой отрасли в 45 лет. Чаще всего такие люди становились тестировщиками. А тех кто начинал в 50 лет в IT вообще не видел.
Повторюсь, раз вы не видели таких, значит, вы работаете не на западе
А вы работаете / работали на Западе?Если да, то расскажите где и каких 50 летних джунов вы там встречали.
А я на Западе встречал и 60 летних IT шников. Но это были не джуны, а сеньёры. У них было не только фундаментальное понимание основ и многолетний опыт в IT, но и интуиция что и как делать в конкретных условиях, в каком направлении двигаться дальше. Такой профессионал имел network своих деловых контактов и приносил в компанию проекты для дальнейшей работы.
Так что проблема не в стране, не в возрасте, а в компетенции. А это приобретается не на 3 / 6 месячных курсах. И чем старше, тем труднее начинать.
Вот прямо в моем банке, в моей команде (IT Security) есть 40-летние джуны датчане и 50-летние джунихи шведки.
Да, они до этого тоже работали в корпо, просто не в айти.
И конечно же у них нет языковых барьеров.
И в любом скандинавском банке средний возраст джуна 40 лет, с кучей исключительных случаев за 50.
Просто люди на западе за 50 редко хотят менять профессию на айти. Но все, кто хочет - меняют. То есть, я не утверждаю, что джунов за 50 очень много, но я опровергаю ваш фейк о якобы сотнях отверженных 50-летних джунов. Никого не отвергают, если у него есть желание и опыт работы в корпо не в айти. Наоборот, 50-летний джун в Дании и Швеции устроится на работу намного легче, чем 25-летний, не из-за возраста конечно, а из-за того, что за 50 лет у него наверняка накопилось больше интересного опыта.
Всё это естественно не касается аутсорса
yakushewsky,
Вы уходите от темы.
В любом скандинавском банке Financial Analyst может написать программу в макрокомадах Visual Basic которая будет выводить результаты его анализа в Microsoft Spreadsheet.
А trader на бирже напишет на Visual Basic реализацию его алгоритма стратегии купли/ продажи. Которая будет служить основой для автоматизации процесса который сделает Software Engineer.
По здешним меркам они уже вошли в IT.
А ваши 40-летние джуны продолжают работать в том же банке. Возможно в той же бизнес среде. Только немного сместившись в IT.
Непонятно конечно почему высокооплачиваемый 40 летний банковский работник стал джуном IT шником в своём банке. Естественно с меньше зарплатой.
Это совсем не то с чего начинался весь этот разговор.
Мы то говорили о том чтобы войти в IT в 50 лет из другой сферы. Т. е. с нуля.
Например термотехник в 50 лет сменил работу и стал разрабатывать Software для Insurance Company.
50-летний термотехник может и не попадёт в корпо, но легко может устроиться джуниором в стартапе. Для любого датского стартапа это отличный вариант - на выходном пособии с прошлой работы 50-летний термотехник сможет год работать в стартапе забесплатно, при этом он будет очень заинтересован в успехе и будет стараться (в отличие от необоснованно амбициозной молодёжи). И ещё его не стыдно взять на встречу с инвесторами.
На западе конечно такое случается редко, потому что термотехник в Дании с большим опытом навряд ли зарабатывает меньше чем айти. Но если находится желающий - то его с удовольствием возьмут.
Тут не сильно смешно. Да отлично если начальник профессионал. Но это идиллия. Чаще - косяки случаются. И вот на каждый такой его/её косяк - если вы скажете что вот мол менеджер косянул - вас тут же упрекнут, что вы предвзято к нему относитесь... внимание.... из-за возраста.
Это реальный случай из жизни.
Поэтому тут скорее так - на профессионализм не надейтесь, просто смиритесь что начальник может косячить, может быть выскочкой, может вину на вас перекидывать и прочее.
Этот реальный случай, очевидно, тоже не на западе в корпорации произошёл.
Во первых, в западных компаниях плоская структура менеджмента, ваш менеджер - это не начальник.
А во вторых, в корпоративной культуре никто бы не упрекнул в эйджизме просто так, это серьёзное обвинение. Все равно, что педофилом назвать
Просто нельзя сказать, что отказали из-за возраста, а надо придумать причину.
Ну и нельзя в вакансии указать, что до 40, а тупо отвечать всем олдам
40 лет в западных корпорациях это молодёжь
С 15 лет experience в IT индустрии.
Такое может быть только в индийских аутсорсах.
"Невозможно стать профессионалом в микробиологии в 25 лет. А в ИТ — вполне."
Да уж, два года обучения на курсах без отрыва от основной работы не связанной с IT и уже профессионал в IT.
Это всего лишь уровень стажёра.
Для того чтобы стать поофессионалом в IT требуется университетский background и experience 5+ лет. Да и действительно соответствующий склад ума.
Вот тогда можно выполнять работу уровня Senior или Architect на IT шных проектах и соответственно зарабатывать.
Но конечно, большая удача что взяли на позицию джуна в Data Science.
Западный мир разный. В ЕС спрашивают возраст и фото рекомендуется.
С фото правда не проблема - изобразят из любого урода Питта или Джолли.
В большинстве IT позиций в ЕС требуется профильное ВО. Бывает требуют и средний бал.
Карыстальнік адрэдагаваў каментарый 4 снежня 2022, 14:14
Это потому что в ЕС даже такие страны, как Венграша. Не весь ЕС это запад. Но если брать именно развитые капстраны, которые и до 1989 были западным блоком, то там фото наоборот, не рекомендуется
"В большинстве IT позиций в ЕС требуется профильное ВО. Бывает требуют и средний бал."
Реально всё намного жёстче.
В требованиях к IT вакансиям в Западных компаниях как правило пишут:
Two years of industrial experience
Если такого нет, резюме откладывают в сторону.
Как правило требуют two references. Т. е. рекомендательные письма или контакты профессиональных IT шников.
А уважаемые компании прямо в требованиях к вакансиям указывают
MS in Computer Science
и бакалавров вообще не рассматривают.
Конкуренция на Западе намного выше чем в РБ. Там достаточно профессионалов как своих, так и со всего остального мира. Очень много индусов и китайцев получивших диплом бакалавра в Computer Science у себя в стране едут затем в США и получают MS в Американских и Канадских университетах.
Какие джуны в 50 лет после курсов?
Two years of industrial experience и two references на ДЖУНА???
Дайте ссылку хоть на одну такую вакансию, ради интереса
Неужели для вас это новость?
И неужели кто то, например в Торонто будет брать на работу джуна не поинтересовавшись где и как он приобрёл своей experience?
В компании рога и копыта может быть.
Ну вот я открываю линкедин, ищу в Торонто вакансии со словом junior в названии, и нигде не вижу требования минимум двух лет опыта в индустрии, а тем более двух рекомендаций
Например, Application Engineer position в Markham (Toronto)
https://ca.indeed.com/m/viewjob?jk=39f34406207d709b&from=serp
Про рекомендации может спросить HR компании. И обязательно позвонит чтобы узнать мнение об этом кандидате.
На вакансию джуна в Торонто приходит 100 - 200 резюме. Никто не будет брать лишь бы кого чтобы потом подучить. Везде берут с испытательным сроком месяц - три. Хочешь постажироваться/ получить опыт работы - работай бесплатно как волонтёр.
А рекомендации в Торонто спрашивают даже при приёме школьников на подработку в McDonald's. И такой тинэйджер при увольнении обязательно спросит у своего менеджера:
Could you give me a reference?
На сеньора и выше требования.
Не вижу тут слова Junior
Эта вакансия из
Entry Level jobs in Toroto, 43 jobs
https://ca.indeed.com/m/jobs?q=Entry+Level+IT&l=Toronto,+ON
И поэтому вы решили даже не читать текст? Если рекрутер подал какие-то неправильные параметры в объяве, то это значит ровным счётом ничего. Из текста ясно, что им нужен далеко не джуниор. Да по нашим меркам это вообще не айти.
В ИТ можно стать профессионалом в 25 лет, если начинать программировать с 12-13 лет. Как раз к 25 наберется 10 тыс часов опыта) и множество пет-проектов.
В микробиологии физически невозможно обустроить нормальную лабораторию в домашних условиях и выполнять "микробиологические" пет-проекты и исследования. Поэтому только через ВУЗ и кафедру.
Те, кто вошел в ИТ через курсы переквалификации в 25 имхо никакие не профессионалы, а еще только начинают.
Работал вместе с вчерашними выходцами из науки, причем из разных сфер. Был и химик, был и математик, оба под 40. Поражала хватка, организация, методичность, очень профессиональный подход. Все те, с которыми работал я, очень быстро поднимали свой уровень в ИТ и года через 2-3 я их без натяжки мог называть профессионалами.
Но в этой истории есть пара существенных оговорок. Первая. Я не встречал выходцев из других сфер, кто бы в такие годы и так быстро осваивался в ИТ, как выходцы из науки. Вторая. В ИТ они выбрали не стязю программиста, а бизнес анализ.
Подытоживая. Да, я верю в успешный вход в ИТ возрастных кандидатов и их успешный профессиональный рост. Нет, я не верю, что войдя в ИТ в 50 человек сделает успешную карьеру именно программиста, это будет скорее очень редким исключением, чем правилом. Дело не в эйджизме, как мне кажется. Всё же программист в энтерпрайз проекте - это человек с достаточно широкими и глубокими специфическими познаниями, которые сложно освоить за пару лет даже с профильным образованием, не говоря уже про курсы переквалификации.
Как я понял, просто повезло. Всегда существует исключения из правил.