Где именно болит, как сильно и чем лечить, обсуждаем с сотрудниками школы иностранных языков Streamline — замдиректора по академической работе Натальей Калюзиной и преподавателем Александром Холиным.
«Прогресс есть, но до скандинавов нам ещё далеко»
Наталья, Александр, каков диагноз: с английским в ИТ действительно проблемы?
Наталья. Судя по количеству обращений — да. Треть клиентов в нашем корпоративном сегменте занимают ИТ-компании: их сотрудникам при наличии хороших технических компетенций зачастую не хватает языка для реализации проектов, и работодатели обращаются к нам. Кроме того, когда в стандартных сборных группах мы спрашиваем студентов, зачем им английский, многие отвечают, что им либо нужно «войти в ИТ» (есть техкомпетенции, но нет языка), либо они уже вошли, но уровня языка не хватает для продвижения в профессии.
Александр. В некоторых ИТ-компаниях есть входной порог для сотрудников: туда берут с уровнем, допустим, не ниже Intermediate, и проблемы нет. А в других компаниях Intermediate — это боль.
Не знаю, как сейчас, а раньше была такая тенденция — учить ИТ-скилам человека, хорошо знающего английский. Конечно, речь не шла о разработчиках. Но если искали человека на должность технического писателя, то зачастую знания языка кандидату было достаточно.
Какой «ученический материал» попадает к вам в руки?
У нас есть группы всех уровней. Часто ИТ-компании обращаются за повышением базового или даже элементарного уровня английского своих сотрудников.
Но почему вообще требуется Elementary? Ведь все учили английский в школе и вузе.
Наталья. У нас есть полиси — мы не критикуем образовательную систему страны, мы стараемся её улучшить. Но проблемы, конечно, есть. Во-первых, это ЦТ: для подготовки к нему школьники учат грамматику и выполняют тесты, но для их успешной сдачи не нужны навыки общения. В некоторых классах процветает переводной метод с опорой на русский язык — неудивительно, что многие после школы не умеют говорить по-английски.
Но проблема, конечно, не сводится к ЦТ, она комплексная и включает как интенсивность, так и фокус обучения и качество учебников. А также саму языковую среду в стране. В скандинавских странах люди с детства смотрят фильмы на языке оригинала с субтитрами и благодаря этому постоянно варятся в иностранной речи, отсюда у них такой замечательный английский. У нас, к сожалению, не так.
Александр. В той же Литве молодые люди говорят по-английски гораздо лучше белорусов. Потому что кто будет дублировать фильмы на литовский для полутора миллионов человек?
Но ведь ситуация намного лучше, чем 15 лет назад.
Наталья. Мы согласны, что ситуация улучшилась. Изменилась методика преподавания иностранных языков, в том числе в школе. В центре внимания теперь коммуникация. Раньше переводили тексты, погружались в грамматику, а теперь учат общаться.
Александр. Я пару лет назад проводил эксперимент: притворялся иностранцем и приставал к минчанам с вопросами. И в большинстве случаев мне что-то отвечали.
Наталья. И это пример комплексного характера проблемы: важно не только качество школьного и вузовского обучения, но и количество иностранцев в стране и наша возможность выезжать за границу. То есть ситуация постепенно улучшается, но нам ещё очень далеко до скандинавских стран.
«Эйчар заявляет: ребятам нужны переговоры, а ребята: нет, мы письма пишем»
Чем хороши и чем плохи корпоративные курсы?
Достоинство корпоративных курсов в том, что они заточены под решение конкретной задачи. Мы приходим в компанию, тестируем слушателей, распределяем их по группам и предлагаем программу в рамках заявленной потребности. А дальше начинается взаимодействие в связке «студенты — преподаватель — менеджер нашего корпоративного отдела». Каждый семестр мы направляем ИТ-компании отчёты о прогрессе студентов в разных видах речевой деятельности, сообщаем, как они выполняют домашние задания.
Недостатков, наверное, нет. Но есть сложность. Когда мы едем на первую встречу в компанию и презентуем нашу программу, эйчары определяют потребность: сотрудникам нужно то-то и то-то. Мы выбираем соответствующую программу, приходим с ней в группу, а сотрудники говорят: нет, нам это не надо. Пример: эйчар заявляет, что «ребятам нужно подтянуть переговоры с заказчиком», а ребята говорят: «Нет, мы письма пишем». Приходится сводить вместе руководство и сотрудников и перестраиваться. Но если корпоративный курс организован с умом, минусов не будет.
Александр. Корпоративные курсы хороши тем, что группы, как правило, небольшие — может быть всего 3-5 человек. Все слушатели находятся в одном месте, на работе, и занятия сложнее пропускать. Некоторые компании стимулируют посещение курсов финансово, и это очень хорошо. Ты должен посетить определённое количество занятий, сдать тест на определённый результат, и только тогда, постфактум, работодатель возьмёт расходы на себя. Если нет — стоимость курсов вычтут из премии.
То есть занятия — дело добровольное, но если уж записался за счёт компании, то будь добр, ходи. Это справедливо, и от такой системы выигрывают все. Окей, одно занятие из пяти сотрудник посетит только для того, чтобы не заплатить штраф, зато четыре последующих — потому что ему уже станет интересно.
Как вообще посещаемость? Не бывает такого, что преподаватель пришёл, а там — два человека?
Наталья. Всякое бывает. Поэтому нам и нравится работать в одной связке с эйчаром: когда видна заинтересованность с той стороны и есть либо система мотивации, либо обратной связи от эйчара (сотрудники понимают, что их мониторят), тогда и посещаемость выигрывает.
Неужели и домашние задания выполняют?
Александр. Ко мне редко приходят неподготовленными. Может, это какой-то мой особый талант. (Смеётся.) В корпоративных группах мы раз в семестр отчитываемся эйчару об активности слушателей и выполнении домашнего задания, и если в компании работает система поощрений-наказаний, то это реально помогает.
Но всё же это взрослые люди — какая может быть власть над ними? Никакой. Единственное, что можно сделать — попробовать сплотить команду на самом раннем этапе: выделить 3-4 занятия на построение командной работы так, чтобы люди почувствовали, будто что-то может произойти, если они не выполнят «домашку». И они её делают.
Наталья. Саша — родоначальник инструмента под названием Homework challenge.
Александр. Рисую на доске круг, а в нём цифру, означающую, на сколько занятий вся группа пришла с выполненным домашним заданием. Если один человек не делает — балл из цифры вычитается. Когда счёт доходит до 50, студенты получают от меня подарок — например, шоколад или шарики с росписью директора Streamline. Кстати, идея с росписью им очень понравилась.
То есть сначала они делают «домашку» ради палочки, а потом — потому, что привыкли делать. Бывает, идёшь на пару и видишь, как твой студент — сорокалетний мужчина — в панике в парке что-то дописывает, чтобы не подставить всех остальных.
«Фразовые глаголы часто ставят айтишников в тупик»
Кстати, у кого больше проблем с английским — у 20-летних или 40-летних? Кого чаще видите на своих курсах?
Наталья. Если бы мы с вами говорили о сотрудниках банка, я бы сказала 40+. А в ИТ-сегменте это чаще молодые ребята.
Александр. Если говорим о стандартных группах, в которых есть айтишники, то это, как правило, люди 25-35 лет. Но градации в зависимости от возраста, кому лучше даётся язык, а кому хуже, я бы не выстраивал. Такой зависимости нет.
Сейчас очень популярны всевозможные онлайн-курсы: они дешевле, запись можно повторить и ходить никуда не надо. Чем не замена живому преподаванию?
Наталья. Принцип работы онлайн-платформы не позволяет предоставлять обратную связь от преподавателя к ученику так, как в рамках офлайн-занятий. На «живых курсах» мы можем убедиться в том, что у студента сформированы умения и конечный навык — навык общения. Онлайн-курс даёт знания, но не всегда формирует коммуникативный навык.
Мировая статистика говорит, что процент студентов, которые дошли до конца онлайн-курса, ничтожно мал — 15-17%. В офлайн-курсе проще простимулировать мотивацию студента, чтобы он прошёл обучение до конца. Человеческий мозг — социальный по своей природе: мы любим общаться, нам важен персональный контакт.
Александр. В онлайн-курсе нельзя задать вопрос преподавателю.
Наталья. А вопросов у айтишников возникает очень много. У них в голове всё работает по принципу алгоритма, язык в том числе. Поэтому фразовые глаголы, в которых сочетание глагола с послелогом даёт совершенно неожиданное значение, зачастую ставит студентов в тупик. Например, take aback — это же по логике «забрать назад, вернуть», при чём тут «удивиться», почему так? Надо потратить больше времени на объяснение, и при персональном контакте это получается лучше.
Александр. Айтишники любят прослеживать этимологию слова и искать логическое зерно.
Преподаватель не обязан знать историю происхождения каждой фразы, но он может искать смысл вместе со студентами. Например, to learn the ropes дословно — это «изучить веревки», в метафорическом значении — «освоить азы профессии». Мы обсудили со студентами возможную этимологию и решили, что корни уходят в мореплавание: матросов на корабле первым делом заставляли учить названия канатов.
Или oyster card — карта оплаты в лондонском метро. При чём тут устрица? Мы подумали и предположили, что метафора такая: когда заходишь в метро и прикладываешь карту к терминалу, то «раковина» открывается (твои деньги — твой жемчуг), а когда прикладываешь её во второй раз на выходе, «раковина» закрывается. Может, всё и не так, но мне понравилась эта версия.
Это же круто, когда у учеников такой глубокий интерес.
Да. Но иногда на поиск ответов, к сожалению, просто не хватает времени.
Наталья. Онлайн-курсы очень разные. Одна ИТ-компания обучала сотрудников через онлайн-платформу, платила за неё большие деньги. Год они выдержали, а потом пришли к нам в офлайн, так как посещаемость была ничтожно мала.
В какой-то момент мы попробовали использовать учебники с онлайн-компонентом. Вместо стандартной рабочей тетради к учебнику шла электронная, на облаке, выполненные в ней задания автоматически проверялись. Мы подумали: айтишники, конечно, охотно пойдут выполнять домашнее задание на облако. Мы убились за год, а они его просто не делали.
Преподаватели стали просить скриншоты — безрезультатно, так что в итоге мы вернулись к бумажной версии. С ней мы можем применить какие-то фишки для мотивации, которых нет в случае с электронным вариантом.
Александр. Подтверждаю. Здесь задействован и эмоциональный аспект. Когда проверяешь домашнее задание в традиционном формате, совсем другое восприятие: все открыли тетради, а один не открыл и сидит красный. А с электронным учебником проще: я не сделал и всё.
И потом, большинство людей не дисциплинированны по своей натуре. Почему все ходят в тренажёрный зал? Многие упражнения можно выполнять и дома, но там нет человека, который бы говорил: делай, делай, делай.
«Айтишники мало говорят? Наоборот: всё, я что копил в своей душе 30 лет, я сейчас выскажу»
Если выбирать между групповым и индивидуальным обучением, что эффективнее?
Наталья. Мы учим общаться, а общение эффективнее в группе. Когда в группе 10-12 человек, и каждый со своими особенностями речи, вы слышите разных людей. И чем больше — тем лучше натренировано ваше ухо. Индивидуальное обучение я бы рекомендовала под конкретный точечный запрос: например, у меня проблемы с грамматикой, и мне надо её подтянуть. Но как только ученик закроет свой пробел, мы предложим ему отправиться в группу, иначе как он научится общаться?
Это ещё и вопрос углубления отношений. За два месяца общения со своими студентами я постепенно узнаю о них всё больше: у этого есть собака, тот любит арахисовое масло, этот катается на лыжах. Так же и студенты глубже знакомятся друг с другом. И от этого каждое занятие ещё интереснее.
Как вам вариант самостоятельного обучения?
Александр. Как представителю компании, которая продаёт курсы, не очень. (Смеётся.)
Наталья. Здесь есть важный момент — регулярность: время изучению языка надо уделять каждый день. Если у человека достаточно самодисциплины и силы воли, то и в одиночку он сможет достичь результатов. Истории успеха при самостоятельном изучении языка есть, но практика показывает, что они редки.
Айтишники способнее других учеников?
Разве это не человеческий фактор?
Александр. Я бы не разделял студентов по профессиональному признаку: айтишник, маркетолог. Все очень непохожие. Даже внешне айтишники совершенно разные: один — хрестоматийный персонаж в старом свитере, а другой — модник с пробитыми ушами. То же самое — с языковыми способностями. Хотя в изучении грамматических алгоритмов айтишники, наверное, объективно сильнее других, так как это то, что они делают каждый день. Видят схему — о, класс — и её выполняют.
Стереотип об интровертности айтишников, их нелюбви и неумении коммуницировать тоже не работает?
Зачастую айтишники говорят даже больше остальных. Особенно в маленьких группах, где сложилась хорошая доверительная атмосфера. Они чувствуют: время пришло, всё, я что копил в своей душе 30 лет, я сейчас выскажу.
И ещё об интровертах: почему-то считается, что интроверты не любят общаться с людьми. На самом деле, они не любят общаться с незнакомыми людьми, а когда узнают их поближе, то с общением нет никаких проблем.
Наталья. Айтишники очень разные. Как-то мы переходили на новое учебное пособие, и в нём была тема путешествий. Приходит один преподаватель из ИТ-группы и говорит: у меня тема вообще не зашла, они сидели и не знали, чем поделиться. Другой: а у меня зашла отлично — повспоминали, как они ездили в США, Австралию и т. д.
Откровенно нелюдимые студенты встречаются?
Александр. Так как это не принудительные занятия, они туда просто не пойдут. Вряд ли кто-то так захочет насиловать свою психику: мне некомфортно среди людей — схожу-ка я на курсы.
«Хочется присутствовать на переговорах нашего ученика с реальным заказчиком»
Как вы учите студентов ИТ-лексике, не будучи сами айтишниками?
Наталья. Наш опыт показывает, что ИТ-лексику они и так знают. Другое дело, что эти слова у них не складываются во фразы.
Александр. Да, они их знают, просто очень странно произносят. Всё, что можно произнести не так, они произнесут не так: рЕпорт, фИча.
Часто говорят фичА, с ударением на последний слог.
Наталья. Даже так? Ещё лучше. Когда они видят слово на английском языке, они его читают так, будто оно русское. Но это же английский язык, поэтому с произношением приходится работать.
Александр. Чтение — ещё не самая большая проблема. Когда айтишникам надо пообщаться с заказчиком, они впадают в ступор: лицо бледное, что делать — не знают.
А ведь то, как айтишники общаются с заказчиками, вы, наверное, не очень хорошо знаете. Там ведь очень специфический контекст.
Наталья. Конечно, всё зависит от контекста. Если мы говорим о специализированной программе, то нам точечно формулируют запрос. Допустим, заказчик из США будет спрашивать о приложении, над которым человек работает, о проектах, попросит описать команду и её компетенции. Если мы знаем скрипт такого диалога, то подготовить айтишника проще.
Александр. Во время ролевой игры студенты сами подсказывают, что им нужно сказать, а я помогаю с поиском подходящих фраз.
Наталья. Я не помню, чтобы нам позволили присутствовать на переговорах нашего ученика с реальным заказчиком.
А хотелось бы?
Очень. Тогда начинаешь хорошо понимать, какие реальные задачи стоят перед твоим студентом. Одно дело, когда проблему описал эйчар или сам сотрудник. И другое дело — shadowing: есть такая практика при составлении программы английского языка. Суть её в том, что я как методист приезжаю к вам на производство и, чтобы решить вашу проблему, хожу за вами по пятам как тень, смотрю, какие задачи с использованием английского языка вы решаете, с какими трудностями сталкиваетесь, и на основании этого составляю программу. Вот это круто.
Когда компания просит прокачать е-мейлы на английском языке, мы говорим: окей, только дайте нам примеры своей деловой переписки, не конфиденциальные. Тогда мы увидим, какие ошибки вы допускаете, и обучение станет более эффективным. Но не все компании готовы показать, что вот так мы пишем письма — используйте, вот так мы общаемся с заказчиками — анализируйте, вот наша презентация — ищите ошибки. Бывает, что мы предлагаем подкорректировать контент на сайте компании, когда замечаем там ошибки, но чаще всего встречаем отказ.
«У нас люди склонны преувеличивать свои знания английского. Ну, я смотрел фильм, что-то понимал — окей, Upper Intermediate»
Как правильно определить свой уровень английского при подаче резюме?
Наталья. Если человек ходил на курсы, то у него есть сертификат. Но при приёме на работу наниматель, по идее, должен проверить, что тот Intermediate, который вы указали в резюме, действительно Intermediate. А уровень владения языком определяется не только лексико-грамматическим тестом, но и устным общением. Я с вами должна поговорить, чтобы понять, на каком вы уровне, должна прощупать, какой грамматикой вы владеете, какой лексикой. И это не просто пять вопросов: расскажи о себе или что ты делал на выходных, общение должно быть построено в соответствии с определёнными принципами.
Александр. Если человек профессионально не связан с языком, ничего не оканчивал, он свой уровень никак не определит. У нас люди склонны преувеличивать свои знания английского языка. Ну, я смотрел фильм, что-то понимал — окей, Upper Intermediate. А на самом деле человек двух слов связать не может.
Наталья. Порой перед проведением тестирования сотрудники сами указывают, какой у них уровень английского, потом мы их тестируем, выставляем уровни, и их и наши оценки очень редко коррелируют между собой.
Завышают или занижают?
По-разному. Иногда занижают. Человек, например, говорит: ой, английского вообще никогда не учил, записывайте меня в группу «с нуля». Тестируешь — а там Elementary, что уже совсем не ноль.
Александр. Синдром отличника: чем выше уровень, тем ниже самооценка. И наоборот.
Как удержать уже покорённую высоту в английском?
Общаться, смотреть фильмы, писать, читать. Какая-то база языка не забудется никогда, но чтобы знания не уходили в пассив, язык надо использовать.
Наталья. Была у нас компания, сотрудников которой мы довели до Upper Intermediate, потом расстались с ними на два года, а через два года, когда они вернулись, видим, что они уже не Upper, их нужно снова доводить до этого уровня. Поэтому правы те компании, которые, покорив Upper Intermediate, выбирают поддерживающий курс. Занятия всего раз в неделю: они и бюджет экономят, и язык не дают забыть.
Как преодолеть пресловутый языковой барьер?
Наталья. Вы же понимаете, что он только у вас в голове? Важно сделать первый шаг — дойти до курсов, где с вами будут работать и избавлять вас от психологических комплексов. Например, у нас есть классный проект — «Учим учиться». Там мы рассказываем, что такое языковой барьер и прямо на тренинге даём упражнения для его преодоления: закройте глаза, представьте, что к вам подошёл иностранец и на ломаном русском что-то спрашивает. Что вы почувствуете? Вы его осудите или, может, отвернётесь из-за его ошибок и не станете помогать? Нет, вы восхититесь, что он старается с вами говорить на вашем языке. Такой тренинг помогает студентам настроиться на комфортное обучение.
А что делать в моменты острого стыда? Допустим, ты учил-учил этот английский, вроде, многое уже знаешь, но в рабочей ситуации начинаешь тупить и не понимаешь простейших слов, которые говорит тебе собеседник.
Это к вопросу о коммуникативных стратегиях. Коммуникация — это не только знание языка, это ещё и умение общаться. Я могу говорить быстро и вы можете чего-то не понять. Но если вы переспросите, подключите язык жестов, попробуете перефразировать, то в итоге мы поймём друг друга. Could you repeat it, please? So what you mean is …? Такие фразы автоматом не вылетают, их надо в голову «вложить». Задача курсов — обучить не только языку, но и стратегиям общения на нём.
«Чем выше позиция, тем выше должен быть уровень языка»
Надежда Русак, L&D-подразделение EPAM:
— У нас в компании в англоязычную коммуникативную среду сотрудник попадает с первых минут своего трудоустройства: внутренние системы и порталы, тренинги по адаптации, е-мейлы, документация по проекту и общение с заказчиком или командой, особенно, если она мультинациональная, — всё ведётся на английском языке. Даже, например, запрос в систему на установку дополнительного монитора нужно направить на английском. Многих это поначалу удивляет.
Для комфортной адаптации и работы минимально необходимым будет уровень B1. Для эффективной коммуникации с коллегами и заказчиками из других стран язык придётся подтянуть на внутренних курсах или самостоятельно. Бывают запросы от проектных менеджеров, когда конкретной команде нужно улучшить уровень языка в сжатые сроки — для них организуется интенсив.
Чем «выше» позиция, тем выше должен быть уровень языка. У нас есть матрица компетенций, где прописаны знания и навыки, необходимые для того или иного специалиста, и английский, как и софт-скилы там, конечно, есть. Например, роль архитектора решений подразумевает много прямой коммуникации с заказчиком. Tакому специалисту важно вникать во все нюансы бизнеса, обладать навыками ведения переговоров и умело презентовать решения как заказчику, так и команде. Очень часто команды на проектах кросслокационные — на английском решаются все рабочие вопросы.
Для кандидатов неуверенный английский может стать препятствием к трудоустройству. Часто встречающаяся ситуация: у человека есть релевантный опыт и хорошие технические знания, но уровень языка ниже, чем это необходимо для конкретной позиции и проекта. Если мы заинтересованы в этом специалисте, то предлагаем ему «условный оффер» и даём возможность «прокачаться» самостоятельно или на каких-то курсах и, подтвердив свой прогресс, стать сотрудником. Ну, а для джуниоров, например, хороший английский при прочих равных станет весомым аргументом при приёме на работу.
«Вопросы эйчара на английском я понимал, а ответить не мог»
Алексей Мангутов, начинающий разработчик:
— И в школе, и в университете я учил немецкий — с английским почти не сталкивался. Потом работал инженером-проектировщиком в частном предприятии, и там иностранные языки тоже мне были не нужны. Когда я решил «войти в ИТ» и начал заниматься программированием, английскому уделял внимания ровно столько, чтобы понимать техническую документацию. О том, что меня могут попросить на собеседовании рассказать о себе, я совсем не задумывался.
Полтора года назад этот момент настал. Мне назначили собеседование в небольшой ИТ-компании, где я претендовал на позицию джуна в JavaScript-разработке. По технической части всё было ок: меня спрашивали — я уверенно отвечал. Но когда начали проверять английский, всё пошло прахом. Вопросы эйчара я понимал, а ответить не мог. И вроде словарный запас был, но связать два слова не удалось. В общем, получил отказ. Потом ещё пара компаний отказала мне на этапе созвона: они безуспешно пытались поговорить со мной по-английски по телефону. Помнится, я тогда очень расстроился. Обиднее всего было то, что провалы случились не из-за технических компетенций, а из-за чего-то, как мне казалось, второстепенного. Думаю, если бы в тот момент мне попалась компания, которую бы не волновал английский сотрудников, меня бы взяли.
Я попереживал и пошёл на курсы, где учили не только разработке, но также софт-скилам и английскому. Сейчас я уже знаю, что на собеседовании от меня не ждут блестящего языка и супер-навороченных оборотов. Всё, что от меня требуется — построить несколько понятных предложений: рассказать о себе, своих интересах в жизни и в ИТ. Но тогда я этого не знал и не умел. Я пытался выдумать какие-то сложные конструкции, а простейшие фразы не шли в голову. К счастью, после нескольких месяцев занятий я успешно прошёл собеседование и иду работать в хорошую компанию.
Релоцировались? Теперь вы можете комментировать без верификации аккаунта.