Одним из основных спикеров грядущей конференции IT Spring 2015 станет основатель и гендиректор Бизнес-школы ИПМ и административный директор Белорусского экономического исследовательско-образовательного центра (BEROC) Павел Данейко. dev.by поговорил с влиятельным экономистом о нынешнем кризисе, потенциале белорусской экономики и месте ИТ-индустрии в ней.
Беларусь как коворкинг
— Как-то раз вы заметили, что белорусская ИТ-индустрия является белорусской только по географическому положению…
— В общем-то, ИТ — везде ИТ. И держится оно на молодых, сумасшедших интровертах с гениальными идеями и порой наивными представлениями — очень милой и весёлой компании. По большому счёту, им всё равно, где работать. Когда мой сын, к примеру, делал с товарищами один проект, они работали удалённо — кто во Вьетнаме, кто в Таиланде. Другое поколение и другие подходы к работе. Так что никакой уникальности в белорусской ИТ-индустрии я не вижу.
— То есть Беларусь — это такой коворкинг?
— По сути, да, люди здесь просто работают, а могли бы работать в каком-то другом коворкинге. Разве что вот какая особенность: у нас ещё не закончился тот милый и вдохновенный период, когда конечные продукты создаются не совсем как бизнес в американском понимании этого слова, а скорей как этакое совместное творчество в кооперации с друзьями и единомышленниками. Но и этот период уже подходит к концу.
— Эпоха романтизма в ИТ?
— Да, эту эпоху переживали все, но она заканчивается, как только приходит первый коммерческий успех. Появляются отработанные схемы достижения успеха. Собрать компьютер в гараже — это романтичная история, а мегазавод по производству компьютеров — это уже брутальный бизнес безо всяких эмоций, слёз и сантиментов.
— А как долго внутри нашей экономической модели, управляемой в значительной степени в ручном режиме, может расти и развиваться независимая и самодостаточная ИТ-индустрия? Когда случится «резус-конфликт»?
— В этом вопросе чувствуется привкус «в Беларуси не всё правильно»: мол, вот есть правильные замечательные страны, которые провели реформы, а есть странная такая страна Беларусь. Знаете, при оценке эффективности, да и вообще в жизни, важен временной горизонт: к примеру, в 1-м классе я влюбился в девочку, лет в 14 я смотрел на эти любовные вопросы уже по-другому, а в 40 — по-третьему. Значит, временной горизонт меняет наши оценки: если 40-летний человек смотрит на вещи так же, как в 7 лет, у него что-то с головой.
Скажем, реформы Вацлава Клауса в Чехии, быстрые и суперлиберальные, всем очень нравились, а «медленные» изменения Лешека Бальцеровича все ругали. А через 7 лет оказалось, что реформы Бальцеровича эффективны, а Клауса — нет.
Знаете, что за последние 25 лет только пять стран во всём социалистическом мире, не обладающих ресурсами, имели более высокие темпы роста, чем в развитых странах? Это Албания, Польша, Беларусь, Армения и Эстония. Только эта пятёрка достигла реальных капиталистических успехов. Но тут есть важный вопрос: что именно мы связываем с капитализмом — только ликвидацию госсобственности или же возможность развития частного сектора, создание новых предприятий? Беларусь занимает 55-е место в мире по бизнес-условиям — это гораздо лучше, чем у многих наших соседей. Значит, мы можем говорить, что это капиталистическая страна, при этом с мощным госсектором. Настало время пересмотреть наше понимание того, где мы живём и что здесь происходит. Иначе люди так и будут смотреть на власть с точки зрения «ну что это за страна такая», а власть на людей — примерно с тем же посылом.
С точки зрения условий для деятельности частного сектора Беларусь выглядит достаточно привлекательно. Конечно, не всем секторам здесь одинаково комфортно: программистский сектор и экспортёры сейчас в наилучших условиях, а путь импортёров труден и тернист. Но на фоне Украины или России всё выглядит неплохо. Я оптимистично смотрю на вещи: если в дальнейшем сохранится экономическая политика последних пяти лет, то у нас неплохие перспективы.
Хотя тут тоже есть нюанс: 3-летнему ребенку не надо мешать расти и осваивать мир, а вот 7-летнему уже нужна школа. Когда сектора становятся «большими», им нужна инфраструктура, которую должно создавать государство. Для ИТ-бизнеса это образование и научные исследования. Очевидно, что было неплохо, если бы качество белорусского образования было повыше, а инвестиций в исследования было побольше. Если брать не только ИТ, но и в целом наш частный hi tech-сектор, то в числе лидеров проектов людей 40+ достаточно, а вот среди 30-летних их маловато. Эти люди выходят, как и во всем мире, из научных и опытно-конструкторских подразделений, и если их нет, то и выходить оттуда некому.
«Мы видим обострение претензий к бизнесу»
— Вдобавок белорусское общество не воспитывает в людях способность к риску и инновационности, а официальная идеология выставляет предпринимателей в сомнительном свете и, по вашим же словам, «лишает их важного чувства миссии»...
— Ситуация поменялась: если традицией стало ежегодное вручение орденов предпринимателям, значит, произошло серьёзное изменение отношения к этим людям в обществе. Ну да, по-прежнему производители или айтишники – это герои, а вот торгаши — они всё равно торгаши, хоть уже и не так резко и злобно, как в 90-е.
А отношение к риску в каждой стране своё. В США, если вы обанкротились, то можете получить поддержку банков ещё раз, потому что все твёрдо убеждены, что у каждого должен быть шанс. А вот в Швейцарии или Германии вторая попытка под вопросом. У социума есть внутренние ценности, которые регулируют принятие решений по целому ряду вопросов, отношение к риску — одна из таких ценностей.
— А сколько баллов у белорусов по шкале рисковых парней?
— Я бы не сказал, что белорусы рисковые парни. В рамках MBA у нас есть игра, где главный критерий — это риск (ведь если у вас разные критерии оценки риска, вы делаете разные выборы при одних и тех же ресурсах). И предприниматели, собственники обычно демонстрируют более высокую лояльность к риску, чем менеджеры. Ну а в целом мы не очень склонны рисковать, намного более сдержанны, чем те же американцы.
— Про риск с другого ракурса: вы как-то отвечали на вопрос про большое количество белорусских бизнесменов в тюрьмах — мол, это наследие прошлого, их посадили давно. Не случится ли рецидив этого «наследия» в условиях, когда бюджету нужны деньги?
— Да, мы видим обострение претензий к бизнесу. Причём это довольно странно в предвыборный период, когда подобная агрессия традиционно снижается. Вероятно, это потому, что денег в бюджете маловато, и кому-то показалось: эврика, вот хороший способ.
— Каковы долгосрочные последствия такой тактики?
— Как я сказал, наш бизнес-климат по формальным признакам неплох, главная проблема — в неустойчивости этой политики: только бизнес начинает проявлять доверие к власти, готовность инвестировать, оставлять здесь деньги, платить налоги, как случается всплеск претензий к нему, который опять породит недоверие и уход людей в тень. И проделанная огромная работа предыдущих лет окажется во многом в пустую. Разбить тарелку — это ведь быстро.
Теория кризиса: нужен ли дохлой лошади кардиостимулятор?
— Наверное, это битьё посуды — своего рода жест отчаянья? Ведь, по вашим словам, «завтра будет хуже, чем вчера» — это новая парадигма, которая установится надолго.
— Это не новая парадигма, а констатация того, что мы впервые в кризисе такого рода — рецессивном, долгом. Раньше мы там никогда не бывали. Но и он однажды закончится. Есть такие эсхатологические взгляды, будто во всём мире нарастает хаос, мировая экономика вот-вот развалится. Но, как показывает статистика, всё наоборот. Да, мир глобализируется, локальное потрясение тут же отзывается где-то в другом месте, но одновременно выстраиваются механизмы сглаживания этих проблем — та же взаимосвязь работает на то, чтобы все эти кризисы быстро преодолевать. Например, если сравнить кризис 2008-го с кризисом 1929-го, то мы прошли его очень просто.
— В прошлый кризис вы рекомендовали обратить внимание на технику пожаротушения: мол, мы льём воду в огонь, не локализуя очаг. Что-то изменилось с тех пор?
— Методы изменились: видение экономики властью стало более объёмным, системным. Нельзя сказать, что мы шагнули в совершенно другой мир, но изменения точно есть.
При этом в госсекторе попытки работать в прежнем режиме ещё предпринимаются, потому что политически принять новые решения и выйти из зоны комфорта сложно. Да что там политически: нам и в жизни-то принять другие решения сложно! К примеру, понять, что МАЗ уже умер. Поэтому продолжаются попытки встроить дохлой лошади кардиостимулятор: все верят, что её можно реанимировать. А ведь людям с экономическим мышлением понятно, что бизнес — это не станки, не стены, а доля рынка и прибыль, которую ты на этом рынке получаешь. У МАЗа уже почти нет рынка. Скорее всего, целый ряд госпредприятий уже давно «не жильцы», но они этого еще не осознали.
ИТ-оазис: барьеры квалификации
— Тем временем ИТ-компании, не завязанные на Россию, растут, расширяют штаты...
— ИТ-компании к белорусской экономике почти не имеют отношения, как мы уже выяснили. Кстати, это очень хороший сигнал для экономики: всё-таки есть сектор, которому не очень больно. Наверное, это вообще единственный сектор белорусской экономики, который серьёзно не пострадал от этого кризиса. Кризис не означает, что у всех всё плохо: сильные выходят из кризиса ещё более сильными, а слабые погибают, такая «чистка конюшен».
— Усилится ли переквалификация в айтишники на фоне всеобщего «проседания» и относительного процветания ИТ-сферы? Потянутся ли люди в ИТ-оазис?
— Кто ж против того, чтобы люди потянулись на Уолл-стрит в брокеры? Но попробуй туда зайди: есть барьеры, которые нужно перешагнуть, квалификационные и психологические. Думаете, фрезеровщик возьмёт и станет программистом?
Мы вообще очень плохо мигрируем между профессиями и территориями, здесь вам не Америка. Помню, в 1994 году я узнал о переезде одной компании из Чикаго: оказалось, из 800 человек 680 срывается с места и переезжает в Калифорнию. Я себе живо вообразил такую миграцию у нас: из Барановичей в Минск — это ещё ладно, но из Барановичей в Слоним — поднялись 600 человек и переехали!
— О барьерах квалификации: у нас по-прежнему остро не хватает квалифицированных кадров, начиная от работников и заканчивая топ-менеджерами?
— Кризис очень улучшил ситуацию — снял остроту этой проблемы для бизнеса и перевёл её в остроту проблемы для людей. Думаю, в условиях возникающей безработицы люди в большей мере осознают значение квалификации. Раньше квалификационное обучение рассматривалось как бонус и не являлось источником роста твоей зарплаты или гарантией твоего рабочего места. В условиях нехватки кадров бесконечное количество людей работало по году, после чего меняло место работы, двигаясь от зарплаты к зарплате, не обладая ни компетенциями, ни квалификацией, которая оправдывает эту зарплату.
А когда рынок труда более жёсткий, ты чётко осознаешь ответственность за своё будущее, с плохими квалификациями не возьмут, идёт борьба за рабочее место. И в этих условиях рынок образования для взрослых будет менять свою структуру. Если раньше доминирующим плательщиком были компании, то в ближайшие годы платить будут люди, которые инвестируют в себя.
На Западе это нормальная структура: подавляющая часть денег в бизнес-образовании — это платежи людей, инвестирование в себя. Там, конечно, создана вся система финансирования этого дела. Помню, в начале 90-х узнал стоимость full-time MBA в одной из ведущих школ мира IMD — около $120 тысяч. Я спросил: откуда люди берут на это деньги?! В ответ на меня посмотрели с недоумением: да вы что, любой банк будет счастлив дать человеку эти деньги в кредит! Потому что зарплата выпускника будет такого размера, который позволяет запросто покрыть этот кредит. У нас, к сожалению, пока такой системы финансирования нет. Её появление, конечно, способствовало бы повышению квалификации людей, а в результате — росту ВВП. Это был бы достаточно серьёзный вклад в развитие страны.
Директор завода и CEO ИТ-компании за одной партой
— Кажется, в среде белорусских айтишников управленческого звена только ленивый не окончил курс MBA в вашей бизнес-школе. Это мода или необходимость?
— Лично я получаю удовольствие от присутствия этих людей в группе — они обычно мыслят очень интересно. Наверное, это скорей необходимость: это же интеллектуальные люди, очень открытые к знаниям, большинство из них постоянно строит своё понимание того, как выглядит мир и какие процессы в нём происходят. Структурируют эту хаотичную мозаику для себя.
— Можно ли в равной степени успешно научить управлять директора завода и CEO ИТ-компании?
— Конечно, можно! Управление есть управление: ты должен уметь сгенерировать цель, объединить людей, вдохновить их или испугать, заставив тем самым энергично двигаться к достижению цели — вот и всё управление. Но понятно, что для достижения цели важны ещё и личностные знания, отличные от объективных. Объективные знания — это, к примеру, закон Ньютона; они легко транслируются и абсолютны во времени и пространстве. С личностным знанием есть проблемы: оно сложно транслируется, вербализация этого знания всегда не 100-процентная, и оно истинно только здесь и сейчас. Передача такого знания носит совершенно иной характер — это менторство, коучинг. Мы знаем, что среди учеников нобелевских лауреатов много нобелевских лауреатов, а вот среди учеников «не нобелевских лауреатов» их меньше. А ведь методику все используют примерно одинаковую, поэтому здесь опять-таки — элемент личностного знания в применении этой методики.
Развитие бизнеса означает принятие решений не только со знанием определённых инструментов, но и через призму ценностей конкретного бизнесмена, на основе доступных ему ресурсов и комбинаций этих ресурсов. Это и есть личностное знание.
«У жителей экс-СССР ложное ощущение сплошного хаоса»
— Ну и напоследок про перспективы: по вашим словам, у белорусской экономики есть два выхода из нынешнего кризиса — продолжать целиком зависеть от России или же расфокусироваться, на что уйдёт минимум три года. А какой вариант эффективней и приятней?
— У нас уже выбор сделан и задекларирован: мы хотим диверсифицировать рынки. Но мало сделать заявление. Идея, что жить хорошо — это лучше, чем жить плохо, прекрасна и не нова. У Шекспира в «Венецианском купце» есть фраза, которая мне очень нравится: если бы знать, КАК делать, а не только ЧТО делать, то часовни были бы храмами, а хижины — дворцами.
Пока все наши планы — по-прежнему насчёт крупных госпредприятий: их продукцию пытаются втолкнуть на другие рынки с низкой конкуренцией. Эта стратегия вполне может сработать: японская машиностроительная компания Komatsu когда-то поднялась на СССР, потому что американский Caterpillar не мог продавать тяжёлую технику Союзу из-за санкций. Вполне себе вариант — найти рынки, которые либо недоступны либо неинтересны твоим ключевым конкурентам. Если, конечно, из полученных доходов ты извлекаешь пользу, «прокачиваешься» и потом можешь атаковать большие рынки.
— А как же мелкие и средние частники?
— У нас пока не видно обсуждения того, как помочь множеству частных компаний с выходом на новые рынки. Тут пригодилась бы такая инфраструктура, как, например, экспортный банк: он даёт кредиты не тем, кто продаёт, а тем, кто покупает. Например, немец решил купить белорусские изделия из дерева и берёт в белорусском банке кредит, чтобы заплатить белорусскому производителю. Так мы стимулируем покупку. Китайцы захватили половину мира с помощью этого нехитрого способа: не только потому, что у них дешёвый товар, а ещё и потому, что они могли позволить себе многие виды продукции кредитовать на условиях, недоступных европейским или американским потребителям.
Кроме того, должна быть информационная инфраструктура — взять за образец можно торгово-промышленную палату Германии. На каждом рынке есть национальная специфика, без знания которой сложно выйти на новый рынок. Сегодня у нас нет ни финансовой инфраструктуры, ни информационной, а это означает, что всё равно частный бизнес будет искать эти пути и найдёт их, но затраты будут выше и «смертность» тоже. А задача, думаю, будет решена.
— Всё-таки вы безнадёжный оптимист: у многих белорусов ощущение, что кругом лишь хаос и перекрытые пути в цивилизованный мир с дорожными знаками «Проезд запрещён»...
— У жителей экс-СССР, которые до развала СССР жили в зоне стабильности, а после развала оказались в зоне хаоса, может возникнуть ложное ощущение, что вокруг сплошной хаос. Но это не так: с точки зрения всего остального мира устойчивость возрастает! Если честно, я вообще сторонник сингулярности — не безоглядный, конечно, но я верю, что мы найдём решения проблем. Но я также знаю, что каждое решение проблемы является источником порождения новых проблем. Так, в общем-то, и в мире: решая одни проблемы, мы создаём пространство для развития, которое приводит к следующим проблемам, и надо их решать. Это нормальный цикл.
— Светлое будущее в конце тоннеля всё-таки есть?
— У меня хорошая новость: увы, светлого будущего не будет, и это к лучшему. Отсутствие вызовов ведёт к полной деградации. Как в тех социобиологических экспериментах с мышками, когда им создали рай на земле, где есть всё и еды от пуза. Как только угроза выживания исчезает, социальная система рассыпается, поэтому все мышки в раю вымерли. Не смогли размножаться дальше — незачем. Знаете, почему эта история кажется мне очень грустной?
— Мышек жалко?
— Нет, чёрт с ними, с мышками, но подозреваю, что это хороший сигнал всему человечеству: сделайте мир идеальным, без вызовов и борьбы, — и все сдохнут от скуки и бессмысленности существования.
Досье: Павел Данейко
Родился в Минске в 1961 г. Окончил БГУ (макроэкономика, 1986). Работал младшим научным сотрудником Белорусского научно-исследовательского института технической информации и экономических исследований (1986-89) и Института экономики АН Беларуси (1989-91), директором финансово-инвестиционной компании «ФИКО» (1991-92) и компании «Системное бизнес-консультирование» (1992-93), вице-президентом, президентом Института приватизации и менеджмента (1993-99) и др.
Депутат Верховного Совета Беларуси 13 созыва (1996-97).
Один из создателей и в прошлом ректор Moscow Business School. В настоящее время — административный директор Белорусского экономического исследовательско-образовательного центра (BEROC), гендиректор Бизнес-школы ИПМ.
Имеет 23-летний управленческий и консультационный опыт (стратегический менеджмент, реструктуризация предприятий, трансформационная экономика, корпоративное управление, обучение топ-менеджеров). Преподаватель программ Executive MBA.
Выступление Павла Данейко откроет второй день крупнейшей в Беларуси конференции, посвящённой процессам разработки, менеджменту и управлению в ИТ. Как попасть на IT Spring 2015?
Фото: Андрей Давыдчик
Релоцировались? Теперь вы можете комментировать без верификации аккаунта.