Минская рекрутер спровоцировала дискуссию в линкедине, опубликовав пост-рассуждение о том, как обращаться в ИТ-комьюнити — на «ты» или на «вы». В нём — критерии, по которым можно отличить соискателя, достойного обращения «вы», и заключение о тех, кому не нравится «ты».
Минская рекрутер спровоцировала дискуссию в линкедине, опубликовав пост-рассуждение о том, как обращаться в ИТ-комьюнити — на «ты» или на «вы». В нём — критерии, по которым можно отличить соискателя, достойного обращения «вы», и заключение о тех, кому не нравится «ты».
Публикация предсказуемо собрала острые комментарии и даже попала на известный итальянский ресурс, где по ней прошлись в характерной манере. После этого пост пропал из свободного доступа, а вместе с ним и вежливые возражения.
dev.by тоже стало интересно, что айтишники думают о выборе между «ты» и «вы», насколько уютно себя чувствуют, когда незнакомые люди обращаются к ним запанибрата в ИТ-сообществе и за его пределами. Должны ли быть границы, и если да, то по каким ориентирам их проводить — по возрасту, по должности, по заслугам?
Для затравки спросили знакомых айтишников. Ждём других высказываний.
— Кажется, что есть некий консенсус в русскоязычной тусовке. К коллегам обычно обращаются на «ты», есть некоторые исключения: например, большая — в районе 20+ лет — разница в возрасте или аналогичная пропасть в статусе. Причём это, наверное, зависит от компании: где-то стажёр может «тыкать» CEO, а где-то это не комильфо.
К незнакомым людям (например, рекрутерам и их жертвам) обычно обращаются на «вы» до тех пор, пока одна из сторон не предложит снизить уровень формальности в разговоре. Впрочем, большой трагедии, если рекрутер сразу обращается более свободно, я не вижу, если, конечно, обращение не начинается с «ээ, братан, ты чё молчишь».
Сложно представить адекватного человека в tech-культуре, для которого обращение на «ты» может стать поводом для острой реакции. Даже среди топов, миллионеров, инвесторов и других небожителей.
В английском, конечно, с этим попроще.
— Мне кажется, в приведённом примере проблема местоимений ты/вы — банальная рационализация отсутствия интереса к предыдущим репликам, дополненная плохим настроением. Ответ без дополнительного эмоционального фона был бы и короче, и проще.
Если о предпочтениях: не понимаю, зачем отказываться от местоимения «вы» (+безличностные конструкции) на первом звонке/встрече, как и не понимаю, зачем переходить на «ты» до звонка/видео/встречи.
Как человеку, проводящему интервью (UX, не хайринг), мне неудобны люди, переходящие на «ты» на первом звонке: нужно следить за полнотой ответов, списком обязательных вопросов, вопросов на дополнение, а здесь ещё и задачку на ты/вы подкидывают.
Случаев, когда кто-либо отказывался переходить на «ты», я, к счастью, не встречал. Как и не отказывал в общении из-за того, что человек использует это местоимение в первой же реплике. Обычно это позволяют себе люди, позиционирующие себя открыто и неформально — хоть это и приятное исключение, оно лишь подтверждает правило.
Присылайте свои мнения в бота @devby_insight_bot или оставляйте в комментариях.
Релоцировались? Теперь вы можете комментировать без верификации аккаунта.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Thou
Максимальный уровень ЧСВ замечен у этого HR'a
В немецком есть даже третий вариант. "Вы", "ты" и "Ты", именно так - с большой буквы. Третий вариант стоит по уважительности и формализму между первыми двумя. Вроде как и дух равенства соблюден, и уважение выражено.
А мне, в общем-то, все равно, с какой буквы. Лишь бы деньги платили, и чем больше платят - тем более все равно.
Это в какой земле и в каком контексте вы такое услышали?
Если можно, обойдемся без личностей. Вот вам, например, кусочек википедии, просвещайтесь.
In der deutschen Standardsprache wird die Höflichkeitsform heute durch die Anrede mit der großgeschriebenen grammatikalischen Pluralform „Sie“ und mit den davon abgeleiteten Formen der 3. Person Plural gebildet und hat die übrigen Formen (insbesondere die ehemals weit verbreiteten Formen „Ihr“ und „Er/Sie“) weitgehend verdrängt. Auch das entsprechende Verb steht im Plural. Die früher teilweise „schwülstigen“ Höflichkeits- und Ehrerbiertungsfloskeln sind reduziert. Die Anrede mit „Sie“ heißt Siezen, die Anrede mit „Du“ Duzen.
Bis zur Rechtschreibreform 1996 gab es auch eine verbindliche Großschreibung und damit eine – allerdings nur schriftlich erkennbare – Höflichkeitsform des Duzens in Briefen. Ab dann sollte „du“ zunächst ausschließlich kleingeschrieben werden. Seit der vierten Revision der Rechtschreibreform 2006 können „Du“ und seine abgeleiteten Pronomina in Briefen aber wieder großgeschrieben werden, so dass hier die Angleichung an die Sie-Form gewahrt bleibt.
Чтож тут личного и обидного ? А Википедию мне, пожалуй, лень читать )
Мне показалось, что подтекст комментария был несколько недоверчиво-пренебрежительный, а контекст и земля, как ни крути, уже личная информация. Не то, чтобы это было секретом, просто в данном вопросе малорелевантно.
и где линк
?
вы серьёзно деле не знаете 'замечательное'.it?
а дайте ссылку на замечательное, похоже, их уже так много понаплодилось, раньше только [censored, П. 4.1.2. Пользовательского соглашения — https://dev.by/pages/agreement] было
Ну так он ни разу не итальянский.
ИМХО, вначале, по-любому, на вы, если знакомство происходит не в какой-то меганеформальной обстановке (ну типа вечеринки или митапа, где все к друг другу на ты, ну или когда знакомит общий друг). Далее - предложение с той либо иной стороны перейти на ты, ну и снижение градуса формальности. Все движутся и готовы сближаться в своем темпе. И если по человеку видно, что деловые формальности ему добавляют комфорта в общении - это надо уважать, а не насильно ломиться через его границы, попутно объясняя, что с его ценностями что-то не так...
Вот, поддерживаю, если официальное деловое знакомство или какое-то деловое обращение к неизвестному человеку то только на вы.
Вот правда на работе к коллегам даже в первый раз я лично всегда на ты )) коллеги все таки и выканье тут не уместно, одно бревно вместе пилим. Ну кроме конечно начальства, там в зависимости от начальника обычно.
Чем дальше, тем больше уровень поднимаемых в айтишке "проблем" и вопросов напоминает мне детский сад.
Имхо, умение видеть и учитывать в коммуникации личные границы - хард-скилл для продажников, рекрутеров и похожих ролей. Без него такие ресурсы профнепригодны.
А если Trainee, тогда наверное даже не на ты, а просто на "ёба боба".
Ну это нормально, что небожители не хотят чтобы холопы их «на ты» называли, я не вижу ничего зазорного в обращении «на ты»
Вспомнились доисторические времена dial-up модемов и сети Фидо. Там обращение на "вы" считалось оскорблением.
Почему в FidoNet принято обращение на "ты", а обращение на "Вы" считается оскорбительным?
A: (Vladimir Sapozhnikov, 2:5052/10)
Корни иностранные, где эта формальность "Вы/Ты" отсутствует как класс. Технически различия "Вы", "вы" и "ты", мелочь, а путаться в множественном числе и уважительном обращении... imho несколько "достает". Различия в обращении "в миру" часто зависит от личного знакомства, а в сетях оно не имеет определяющего значения. Безвозмездность организации сети пораждает отношения, которые соотносимы со свойскими, дружескими отношениями, посему для большинства это сеть друзей, со всеми вытекающими последствиями, в том числе, по причине указанной в пункте 3, обычаю обращения на "ты". А в каком случае друзья на "Вы"? Либо если имеется разница в возрасте, либо если отношения перестали быть дружескими. В виртуальной сети возраст почти не имеет значение, остаётся только демонстрация своего негативного отношения к собеседнику за счёт исключения его из круга своих друзей вызывающим и дистанционирующим обращением на "Вы". ... Hе помню откуда, но где-то читал, что обращение на "ты" в фидо является установленным обычаем, но если собеседник дает понять, что желает, чтобы к нему обращались на "Вы", то в этом случае обращение на "ты" может быть признано некорректным. Такое желание редко выражается явно, считается достаточным первоначального обращения на "Вы" (Ваш случай :) или имя в поле "From:" указать с отчеством, например: "Vladimir N. Sapozhnikov".
https://groups.google.com/g/fido7.fidonet.history/c/McUjlWWnotU
Тем не менее, Фидо и найм - это разные вещи. Не стоит сравнивать комьюнити единомышленников с поиском кандидатов на должность.
Фидо не было никаким коммьюнити единомышленников
в фидо все всех знали лично и пили пиво вместе раз в месяц
Далеко не все. Особенно если они жили в разных странах.
Может я старпёр,но думаю,что уместно начинать с "вы" и потом, после вопроса "могу ли я перейти на "ты", продолжать общение.
Лично я не люблю, когда незнакомые люди мне тыкают. Это про нарушение личных границ. Это не завышенное ЧСВ. Это воспитание и уважение к собеседнику.
А если новый коллега подойдет и спросит "Привет, как тебя зовут?" или скажет "Ты такая молодец" тоже будет дискомфорт?
А они еще не коллеги и не знакомы?
Все дело в "лично я не люблю". Вы не любите, кто-то любит, для кого-то вообще без разницы. Поэтому все эти суждения о воспитании, уважении, уместности - сугубо субъективные.
Кого-то мне напоминает рекрутер. Одного товарища в одной замечательной стране, где он всем "тыкает" и есть только один человек, с кем он на "Вы". Не этот же ли принцип избрала неизвестный нам HR?
Хм, теряюсь в догадках - кто же этот единственный человек, с которым на "Вы"?
Если HR на первом же звонке обращается на "ты", спокойно достаю семки и пивас. А чо такова, у нас же неформально всё, по-заграничному.
А если там видеозвонок и сразу на "ты", то можно ли по-домашнему - в трусах и без майки? (там если жарко, например)
В режиме "по домашнему", трусы избыточны. Тем более в жару.
Вот прям вот в самом деле сразу достаете семки? И пивас? Вот это вы конечно крутой. И воспитанный наверняка
"брателла, мы тута все свои. а ты с какого района? мелочь есть?" (с) на-ты
вот в ваших амерыцах и тыкайте при первом контакте с незнакомым человеком
You - это вообще-то "вы". "Ты" по-английски будет thou, и оно нигде не используется.
Thou shalt not, которую иногда используют в десяти заповедях.
Всегда пишу незнакомым людям "вы", и приятно когда к тебе обращаются тоже на "вы". Когда ко мне обращаются на "ты" с первого сообщения, это обычно немного раздражает, но не настолько чтобы только из-за этого заверщать бесседу сразу же. Но бывают случаи когда предложение хорошее, или человек нравится, тогда на "ты" вообще никак не реагирую, но это бывает редко. Обычно на "ты" сразу же обращаются те люди которые предлагают что-то ненужное. Я хз, может там на каких-то "бизнес-курсах по психологии" людей учат, что надо "тыкать" и это "сразу даёт понять что вы главный", или что-то в таком духе.
Очень смешно читать как "тыкание" пытаются выдать за какой-то элемент современного этикета, что так говорить правильно и нужно, а те кто так не делают - ретрограды :)
Примерно так же смешно читать, когда в спорные моменты одним из аргументов выставляют "во-первых, не вы, а ты"
Смешно. Иногда пишут "во-первых, не ты, а вы" когда пытаются найти повод сагриться, когда зляться на опонента, но чтобы наоборот писали ("во-первых, не вы, а ты"), такого я не встречал.
Незнакомым людям стоит писать "Вы", а не "вы"
Зачем?
Вы-канье попахивает восточными соседями, там постоянно Вы и приторное "Коллеги" на каждом мите вплоть до дейликов... "Итак, Коллеги, давайте начнем нашу планерку".
а немецкое Du и Sie вам достаточно западное, чтобы не попахивать восточными соседями?
Коллеги, давайте не путать "западное" и "восточное" с формализмом и бюрократией))
колеги - давайте не будем путать фамилярное амикошонство и вежливый этикет
Я сам к незнакомым людям обращаюсь на "вы", но не против, если ко мне обращаются на "ты". Мне безразлично.
А кто меня действительно раздражает, так это те, кто пишут "Вы", т.е. с большой буквы.
Есть еще совсем отмороженные, которые пишут с большой буквы "Ты"
Странно, что Вас раздражает соблюдение грамматических норм русского языка.
Такой "нормы" не существует. Допускается написание "Вы" с прописной буквы... но только в эпистолярном жанре. В письмах то бишь. И это не требование, а один из вариантов.
Откуда некоторые странные личности взяли привычку писать "Вы" где-то, кроме писем - большая загадка.
Есть
Общая рекомендация
Местоимения Вы и Ваш пишутся с прописной (большой) буквы как форма вежливого обращения к одному лицу.
Это теперь уже "Вы" или "вы" стало на усмотрение автора.
Более того, имеющее вполне определенную семантику, хотя и постепенно размывающуюся.
Смотря в каком контексте.
Есть правила русского языка.
Есть правила общепринятые этикета.
Чаще всего это все же используется в деловой переписке, а не в обычном обращении.
Письмо, например, на имя генерального директора в духе:
"Уважаемый Александр Иванович! Ты...." режет слух не менее, чем "Вы" в дружеской беседе или с коллегами.
В этой истории обе стороны с придурью. Эйчарка не понимает, что при первых контактах лучше придерживаться более-менее делового стиля общения, да к тому же использует обращение на "ты"/"вы" как какой-то способ обозначить иерархию.
Собеседник ее тоже демонстрирует чудеса воспитания. Имхо, вот это вот "во-первых, я с вами на ты не переходила" - тоже ну такое себе. К себе ожидает уважительного обращения, а сама отвечает как баба базарная. Что уж сразу не "мы с вами в одном поле не гадили"?
И мне кажется, что обращение к собеседнику на "вы" - это лишь часть делового стиля общения. Если в сообщениях HR заменить "ты" на "вы", они не станут сильно лучше. Сравните:
"Жду от тебя какой-то фидбек. Тебе интересно мое предложение?"
"Жду от вас какой-то фидбек. Вам интересно мое предложение?"
Если ты кому-то что-то предлагаешь, тебе не отвечают, а ты продолжаешь спамить, то можно было бы хотя бы начать с "извини, что снова беспокою". И это уже было бы более уважительно чем "жду фидбек"
+1. Не в тыканье дело, а в том, что HR навязчиво требовала ответа от человека, который ей вообще ничего не должен. Думаю, каждому более-менее состоявшемуся специалисту в ИТ таких писем от HRов падает по десятку в неделю, если каждому развернуто отвечать, то сломается кровать.
Если тебе не отвечают, лучше вообще ни с чего не начинать. HR скинула кому-то в личку предложение, видит, что её сообщение прочитано и на него не ответили. Любому адекватному человеку понятно, что если не ответили - значит не интересно.
Можно вообще без ты и вы, как-то так писать первое приветственное сообщение "$NN000/mo ❓😉 "
Такие, как и увеличение пинуса, скорее всего будут перехвачены еще на подлете спам фильтром :)
Кстати было бы отлично. А то сначала полчаса водички про успешный успех.
Интересный факт: обращение на "Вы" было заимствовано в русский язык из западноевропейских. Раньше существовала только форма "ты".
Но потом пошли дальше и отменили он и она на общее "Товарищ", до того как это стал мейнстримом)
Кстати, просто интересно. Что заставило вас написать "Вы" с прописной буквы в вашем сообщении? Это вроде не имя, не кличка животного, не название географического объекта, не первая буква в предложении.
а как сказать на "ты" - "ваше императорское величество"?
Так и говорить. Это же множественное число.
как это "множественное"? величество ж одно! и высочество тоже! и высокопреосвященство!
Сообщение рекрутера на скриншоте для меня выглядит фамильярно и навязчиво.
А рассуждения даже не хочется комментировать. Зацепило только, что это взгляды специалиста, который c такими своими ограничениями, в какой-то степени, устанавливает фильтр для входа в IТ компанию.
В обществе давно сложились правила обращения на ты / вы, зачем навязывать какие-то свои. Это дело двух конкретных людей, и это вопрос, скорей, дистанции, вертикальной или горизонтальной, между ними.
В IT сообществе те же самые законы. Как правило, при совместной работе, которая очень сближает, все очень быстро переходят на ты.
При всем уважении к работе рекрутера, мне трудно перейти с ней/ним на ты, потому что мы как бы не "коллеги".
Место встречи изменить нельзя
Ты мне не тычь! [ censored, П. 4.1.2. Пользовательского соглашения — https://dev.by/pages/agreement] Я старый человек, я буду жаловаться! Жаловаться? Ну насчет жалоб мы уже слышали!
Считаю, что ради своей же моральной безопасности лучше всегда сразу обращаться на Вы, это 100% никого не обидит, максимум сразу же скажут, что можно и на Ты. А вот если сразу на Ты, то тут уже есть вариант нарваться на грубость.
Напоминает анекдот:
Привет, тыдра! Я не тыдра, а выдра! А с чего бы это я тебя на "вы" называл?
Зависит чисто от того, как принято в конкретной культуре. Вот здесь в Квебекчине на "вы" это будет очень официально. Так к вам полицейский обратится или менеджер в банке. В неформальной речи принято тыкать. К этому привыкаешь, и теперь мне лично вообще пофиг, лишь бы был результат от общения. Со временем и русскоязычные здесь многие начинают и на русском тыкать.
Тема скользкая.
Я люблю на ты, но сам такую инициативу не проявляю, потому что это деловая привычка.
Кстати как вам польская версия обращения? Там нет "Вы":
Пан уже готов говорить? Тут для Пани есть одно предложение. Извиняюсь, Панове сегодня придут? День добрый Паньству, приглашаю садиться. :)
Мне думается, что проблема высосана из пальца. Нет, меня тоже иногда коробит когда сходу "тыкать" начинают, но только иногда, и, в целом, привык на "ты".
HR - гнать из профессии. Можно в начале уточнять как обращаться, если не понятно. И делать пометку, если сложно запомнить.
Кандидат - тут можно уже сразу сказать, что собес завалила.
Если внутри компании корпоративная культура на "ты", еще не значит, что это распространяется за рамками компании. Какое бы позитивное отношение к тыканью не было - пока вы не связаны с человеком общими правилами, рабочими, например - стоит пользоваться общими правилами принятыми в обществе. Хорошим тоном считается обращение на "вы". Зачем изобретать велосипед?
Ну что за проблема обращаться на "ты", или на "вы"?
В армии старослужащие солдаты часто обращаются к молодым с выражением "сынок". Например: "Сынок, передай мне ту алюминиевую кружку."
HR менеджер мог бы тоже начать собеседование с претендентом на позицию со слов: "Раскажи ка немного о себе, сынок."
Сарказм.
Ответом могло бы быть - хорошо сегодня выглядишь Иришка - бухала вчера?
Те, кто отсылается к английскому “you”, просто не знают, что в английском уважительное обращение строится иначе. Good day, Sir. How are you doing, Sir?
Good day mr. Johnson.
Yes, ma’am.
Так что вот эта вся формальность и неформальность - это про другое.
Нормально на «вы», переход на «ты» только по отдельной договоренности.
Помню, студентом работал кладовщиком на складе. Вот там все - на "ты". И пацан 20 лет, и матёрый 45 летний мужик (они там кстати останавливаются в развитии на уровне тех же 20 лет). "Вы" в таком коллективе незамедлительно вызывало недопонимание. Я это к чему? Мы всё-таки не на заводе и не на складе сейчас работаем, мы соблюдаем границы и нормы по отношению к коллегам и незнакомым людям, это этикет. Для многих людей это чуждо, как для работников вышеупомянутых профессий. Видимо, вышеупомянутый hr из такой семьи, он просто не видит в этом смысла (хуль, у бати на работе все так общались, нах). В своей сфере я говорю "вы" и ожидаю от собеседника аналогичного, это про границы, этикет и воспитание.
"Может это связано с менталитетом, воспитанием, установками..." - автор сама поняла суть проблемы. Ошибка лишь в том, где она ее ищет.