Приход к власти Владимира Зеленского вызвал новую волну интереса к Украине. Как чувствует себя страна, где у власти 41-летний «слуга народа» с командой из того же теста и ещё моложе? Премьер-министру Алексею Гончаруку — 35 лет, средний возраст членов правительства — 39, средний возраст депутатов Рады — 41. Ещё одна примета времени — айтишники во власти: 34-летний сын банкира Дмитрий Дубилет, ИТ-директор Приватбанка и сооснователь Монобанка, теперь министр Кабинета министров, внедряет дашборды и KPI для чиновников; основатель диджитал-агентства SMMstudio 28-летний Михаил Федоров — ныне глава Министерства цифровой трансформации, продвигает проект цифровизации госуслуг «Государство в смартфоне»; девять айтишников прошли в Раду и обсуждают идею повышения налогов для ИТ-отрасли. dev.by воспользовался приглашением Львовского ИТ-кластера на шестую международную конференцию IT Arena, чтобы вживую пообщаться с участниками украинского ИТ-рынка и получить представление о том, как живёт отрасль.
Техночеловечество тоже смеётся
Жизнь на IT Arena кипела, как и положено на ИТ-конференциях: в холлах — тусовка возле стендов компаний, в залах — задорные выступления спикеров, у стен арены (конец сентября во Львове — это почти белорусское лето) — столпотворение фудтраков, в центре же всего, как умиротворяющая основа, — пустая арена, потрясающего вида стадион, построенный к ЧЕ-2012 по футболу. Конференцию назвали The Humanity of Technology, а многие доклады были с уклоном в human being. CEO одной из крупнейших в Украине ИТ-компаний SoftServe Крис Бэйкер рассказывал, как расти as crazy, сохраняя человеческое лицо. Румынский основатель быстрорастущей RPA-платформы UiPath Дэниел Дайнс призывал лидеров к смирению и скромности. «Изюмом» конференции стал юный британский журналист и пранкер Уба Батлер. Он рассказывал со сцены весёлые байки о том, как создал несуществующий ресторан и вывел его в топ лондонских заведений на TripAdvisor, как протащил на Парижскую Неделю моды джинсы замбийского торговца ширпотребом, а став знаменитым, дурачил мировые телеканалы, посылая на интервью своих двойников. «Люди, вы дураки!» — кричали истории Убы, и люди смеялись и аплодировали. Во время ланча обладатели Executive ticket подходили к британцу знакомиться.
— Почему айтишникам интересен пранкер? — поинтересовался dev.by у свежеиспечённого знакомца Убы Батлера. — Он же очень далёк от ИТ.
— Потому что он говорит о мечте, о том, что всё возможно. Это сближает его с ИТ и стартап-движением.
— Да нет, он говорит, что людям легко впарить ерунду.
— Ну, а разве это так плохо?
Зачем молодое правительство повышает налоги для ИТ
За пределами конференции жизнь украинского ИТ наполнена новостями другого характера. У всех на устах повышение налогов для айтишников.
В начале сентября правительство Гончарука презентовало введение новой группы ФОП (фізична особа підприємець, то же самое, что ИП) для ИТ-сектора, которое сулит увеличение налоговой нагрузки.
Секрет высоких зарплат в украинском ИТ — в отсутствии льгот а-ля ПВТ, в том, что большинство сотрудников ИТ-компаний работают не по трудовым договорам, а как индивидуальные предприниматели и платят 5% подоходного налога плюс ЕСВ (единый социальный взнос, аналог взноса в ФСЗН) — примерно 37 долларов в месяц. Сейчас айтишники работают в рамках 3-й группы ФОП, но специально для них правительство собирается создать 5-ю группу, где будут действовать дополнительные поборы: двойной ЕСВ, 1,5% военного сбора, а также сбор в фонд IT Creative, ставка которого будет расти в течение пяти лет от 1% до 5%. IT Creative — тоже креатив нового правительства, фонд должен будет управляться представителями отрасли и расходоваться на подготовку кадров. Если инициатива будет принята, налоговая нагрузка на зарплатный фонд ИТ-сектора вырастет с 6,5% до 11-15%. Для сравнения: при заключении традиционного трудового договора нагрузка составляет 40-45%.
Инициатива расколола отрасль на крупных игроков и всех остальных. Четыре ИТ-ассоциации, куда входят крупные компании, хотя и с некоторыми оговорками, поддержали введение 5-й группы ФОП и создание фонда. По мнению украинских СМИ, новые правила — лобби крупного аутсорса. Инженеров, связанных нынешними ФОП-договорами, сложнее продавать иностранцам, легализация таких отношений внутри отдельной группы поспособствует открытию в Украине R&D офисов иностранных компаний.
— Нет лоббирования, — считает СЕО Львовского ИТ-кластера Степан Веселовский, — есть диалог относительно ограждения себя от рисков скрытых трудовых отношений и того, что третья группа ФОП была скомпрометирована другими, не ИТ-индустрией.
Руководители компаний солидарны в том, что, если бы не ФОП, украинская ИТ-отрасль не могла бы конкурировать на глобальном рынке. Относительно всего остального — легальна ли схема с ФОП, нужен ли фонд, какая ставка налога приемлема — мнения расходятся.
dev.by поговорил с представителями бизнеса разного калибра и понял одно — чем меньше компания, тем больше у неё свободы в выражении мнения. Крупнейшие компании, которые фактически поддержали новую инициативу, стараются говорить общими фразами ни о чём. Мелкие рубят правду-матку и просят не писать только про то, что назвали нового президента «клоуном». Те, кто говорил взвешенно и откровенно, переживают: я не хочу, чтобы мои слова были восприняты как поддержка повышения налогов.
И вот ещё мнение «не под запись»: все боятся альтернативного сценария, что к ним придут. Четыре раза по обе стороны баррикады dev.by услышал искреннее: «ИТ от государства что нужно? Прежде всего, чтобы нас не трогали».
«Наивно полагать, что низкий налог на зарплату будет всегда»
CEO Intellias Виталий Седлер (аутсорс, 1600 человек, растет на 40% каждый год) обращает внимание на пропасть между зарплатами в ИТ и других отраслях Украины.
— Диспропорция между средней зарплатой по стране (300 долларов) и средней зарплатой в ИТ-индустрии (2 000 долларов) постоянно существовать не может, она должна сокращаться. Наивно полагать, что налог на высокую зарплату будет всегда низким, или нынешнее правительство, или следующее будет вести разговор о его повышении. К тому же и правительство, и бизнес, и сами программисты понимают, что увеличение налогов с 5% до 10% существенно рынок не изменит.
Если при этом произойдёт легализация, то это будет выгодно для отрасли. Пока схема с физлицами-предпринимателями — есть такое мнение — серенькая. Она чёрненькая для инвесторов (те её вообще не понимают) и серенькая для Украины. Наши специалисты не очень похожи на фрилансеров — людей, которые работают из дома на собственном оборудовании. До сих пор государство закрывало на это глаза, но при желании глаза могут и открыть. И тут надо помнить, что судебная система в Украине не всегда работает справедливо и одинаково для всех.
Виталий Седлер, itcluster.lviv.ua
Одним из условий перевода айтишников в 5-ю группу ФОП является обеление этой схемы. То есть люди сохранят статус индивидуальных предпринимателей, но это будет официально признано государством: они смогут получать отпуска, больничные, пользоваться офисом. Второй путь [легализации] — нормальный Трудовой кодекс, который бы говорил, что если 80% затрат вашего бизнеса не станки, а люди, тогда для вас предусмотрена другая налоговая нагрузка и другие соцусловия. Но поменять Трудовой кодекс (он у нас базируется на советском и не подходит к реалиям XXI века) — это челлендж, сделать это быстро невозможно.
Правда, что ИТ-сообщество раскололось о вопрос налогов?
На самом деле, крупные, средние и мелкие аутсорсеры — в одной лодке. Неважно, сколько ФОП у тебя работает — 15, 500 или 7 000 — это оказывает влияние на весь рынок. Не знаю, осознанно ли кто-то формирует мнение, будто в легализации заинтересованы только большие компании. С моей точки зрения, это интерес всех: лучше иметь контролируемый кризис, чем неконтролируемый. Неконтролируемый — это когда приходит правительство и говорит работникам и компаниям: нам нужно платить пенсии и зарплаты, а у вас столько денег, поэтому хотите-не хотите — делитесь. Просто крупные компании глубже понимают ситуацию, они уже 15 лет на рынке и знают, что всё может измениться в один день. Во главе маленьких компаний как правило очень молодые CEO, в их жизни на рынке все три года всё было хорошо. А большие компании понимают, что может быть иначе, поэтому предлагают строить такую систему, которая будет стабильна в долгосрочной перспективе.
«Есть негласное соглашение между государством и бизнесом»
Маркетинг-менеджер компании GlobalLogic (аутсорс, № 3 по количеству сотрудников в Украине — 3,4 тысячи человек) Владислав Ткачук говорит, что давать оценку рано, так как ничего ещё не ясно.
— Тема налогообложения — типичная для осени ситуация, 3-4 года подряд она повторяется. Каждую осень идут разговоры о внесении изменений в НК.
В этой части с ним согласен СEO Ajax System Александр Конотопский. В теме 5-й группы «много хайпа», на самом деле ещё ничего не произошло, это даже не законопроект, а просто дискуссия, говорит он dev.by, хотя сам же и способствовал «хайпу» резкой критикой инициативы.
— Я высказал свою позицию в связи с попыткой поднять налоги: мы дали понять власти, что смотрим на это иначе. В этой инициативе, на самом деле, много хороших вещей — узакониваются трудовые отношения, сокращаются риски, компании получают большую капитализацию. Плохая вещь — попытка поднять налоги непонятно зачем. И ещё странная история — «давайте сбрасываться в общий фонд развития человеческого капитала». Она крайне спорная. Мы не видели эффективного госуправления в Украине десятки лет — почему оно внезапно должно появиться? Даже если фонд будет управляться не государством, а компаниями, это всё равно будет странно: у вас своя компания и свои образовательные проекты, у меня — свои, так зачем мы сбрасываемся?
Александр Конотопский, ceoclub.com.ua
У вас в компании все сотрудники ФОПы?
Не все, но, конечно, мы используем эту схему.
Это нормальная ситуация?
Конечно. Есть белорусская модель типа ПВТ, это очень правильный подход. Я за то, чтобы и в Украине сделали ПВТ и всё было системно. Сейчас в Украине весь ИТ-бизнес использует 3-ю группу ФОП: это негласное соглашение между государством и бизнесом, а 5-я группа должна сделать это соглашение гласным.
Почему крупный бизнес поддержал идею пятой группы? Может, боятся, что нагрянут?
Безусловно, для любого бизнеса вляпаться в скандал в Украине с какими-то серыми трудовыми отношениями — это проблема, но тут этот риск ни разу не выстрелил. Возьмём EPAM: у компании капитализация под 10 млрд долларов и много людей в Украине, работающих по схеме ФОП. Говорит ли это о том, что здесь нет большого риска для работодателя? Да, безусловно, говорит. Иначе бы они отказались от этой схемы.
«Есть люди, которые давно смотали удочки, и вместо 5% государство получает ноль»
Основатель небольшой (20 человек) компании DevRain Solutions Александр Краковецкий против повышения налогов и полагает, что он выражает мнение большинства.
— Все страны пытаются оптимизировать налоги либо освободить стартапы от налоговой нагрузки. А у нас вместо того, чтобы стимулировать эти вещи, налоги поднимают. Все понимают, что существующая модель — третья группа ФОП — законная, хоть и не идеальная схема. Многие говорят, откуда взяться хорошим дорогам? Но если мы говорим о нехватке денег на дороги, то есть сферы, где непрозрачных денег гораздо больше, чем в ИТ. ФОП и айтишники — это капля в море.
Четыре ассоциации написали письмо в поддержку. Чего-то боятся?
Возможно, они считают, что это налог на безопасность. Окей, но в таком случае мы уходим от обсуждения вопросов развития отрасли и переходим к обсуждению совсем других вопросов — безопасности и беспредела органов. Все адекватные люди понимают, что нынешняя ситуация не совсем правильная, но правильная означает переход от 5% к 35% плюс следование официальному КЗОТу, диким правилам из 70-х годов, которые никто не будет выполнять. Надо, чтобы человека можно было быстро нанять и быстро уволить.
Раскол мнений в ИТ-сообществе произошёл между крупными и мелкими компаниями?
Нет раскола, всем по барабану. Дело не во мнениях, а в том, что будет после. Есть люди, которые давно смотали удочки, и вместо 5% государство получает ноль.
Серийный ИТ-предприниматель из Львова Олег Панькив, CEO компании из 25 человек, полагает, что для поддержки индустрии следовало бы ввести налоговые льготы и дать возможность компаниям официально брать сотрудников в штат.
— Предложенная инициатива не несёт системных изменений, она сохраняет существующий статус-кво: просто трансформирует 3-ю группу в 5-ю, увеличивая налоги. Я считаю, что большинство компаний может выдержать увеличение налогов, но мы опять попадаем в ситуацию, когда льготу получают сотрудники, а не индустрия. Задача — не сформировать систему костылей и подпорок, а трансформировать индустрию. Можно пойти дорогой Беларуси и создать ПВТ, чтобы налоговые льготы компаниям способствовали привлечению инвестиций.
А вот человек, который знает о ПВТ не понаслышке, CEO Intetics Борис Концевой (офисы в Киеве, Харькове, Львове) считает неправильным создание тепличных условий для какого-то одного сектора.
— Любая льгота для ИТ порождает цепную реакцию. Дальше нефтяники, аграрии скажут: а мы чем хуже? Неправильно давать льготы кому-то одному — измените налоговое законодательство, сделайте «хорошо» всем. И в Беларуси так же надо сделать.
Такое впечатление, что сейчас идёт торг крупных компаний с государством. За что?
За гарантию того, что никто не будет наезжать на ФОПы. Лет 10 назад в Украине это было: говорили «фас», и начинались «маски-шоу». Потом сказали: стоп, больше не надо. Но никто ничего не гарантирует, власть поменялась, и могут опять сказать «фас».
Зачем украинские айтишники идут в политику
В настроениях украинского ИТ — целая палитра эмоций. Тут и воодушевление в связи с объявленной глобальной цифровизацией государства («государство в смартфоне — это крутая история»), и страсти вокруг налогов, и радость политического обновления, и тревога в связи с тем же («ну чего можно ждать от некомпетентных людей во власти?»), и рутинные заботы («ИТ-кадры и образование — вот главные проблемы, а не налоги»).
dev.by среди прочего искал ответ на вопрос, зачем айтишники пошли во власть. Многие собеседники не соглашались: нет, это никакой не тренд, какое-то количество айтишников в госорганах была всегда, и нынешний трансфер из ИТ в Раду и Кабмин не показатель. Другие искали логическое объяснение.
— Да, количество айтишников, которые идут на выборы, увеличивается, — соглашается Степан Веселовский. — И я думаю, это нормально, ведь у нас много успешных компаний. Очевидно, когда компания вырастает, фаундеры отходят от корпоративного управления и у них появляются политические амбиции. То же самое происходило и в других индустриях, например, аграрной.
Так как ИТ-бизнес последние пять лет очень быстро рос, то появились и выходцы из него, которые идут в политику. Это их следующий этап амбиций.
— На самом деле их не так много, — полагает Виталий Седлер. — Несколько десятков человек на большую страну, где в ИТ занято 200 тысяч. Скорее всего, это продиктовано общим обновлением: вот есть молодая власть, ей нужны молодые кадры, технократы-управленцы. А где их брать — в том числе в ИТ. Но у них нет опыта государственного управления, поэтому я не знаю, что из этого выйдет.
— У нас молодой президент, соответственно и окружение тоже, и в нём есть ИТ-кадры, — видит ту же логику событий Александр Конотопский. — Понятно, что люди, которым 30-35, к ИТ много ближе, чем старшее поколение. И когда их позвали: ребята, мы строим что-то новое, придите помогите, они пришли. Это не такая история, что вот, я — айтишник, и политика — новая точка в моей карьере. Это патриоты, они хотят построить свою страну.
Верите в души прекрасные порывы?
Конечно. Я не допускаю мысли, что люди туда пошли, чтобы пилить какие-то схемы.
Кира Рудик в 33 года сменила должность CEO стартапа Ring Ukraine (в 2018 году производитель умных дверных звонков Ring был выкуплен Amazon за 1 млрд долларов, в Киеве продолжает работать R&D-офис на несколько сотен человек) на кресло депутата Верховной Рады от партии «Голос» Святослава Вакарчука. На IT Arena она приехала с докладом о конфиденциальности в компьютерном зрении, но во вступительном слове говорила о работе в парламенте.
Кира Рудик, womo.ua
— Зачем вам парламент? Вот белорусские айтишники подчёркнуто дистанцируются от политики, — подошёл к Кире с наивным вопросом dev.by.
— В мае, когда всё только начиналось, я тоже была максимально дистанцирована от власти — жила в своей прекрасной айтишной «бульбашке», на мир я смотрела через призму того, что я получаю свою зарплату в долларах и всё у нас прекрасно. В мае избрали Зеленского, и стало понятно, что во власть придут новые лица. Сейчас происходят такие изменения, какие могут произойти раз в несколько поколений. Мы любим говорить, что во власти не хватает людей с техническими знаниями, что сюда идут люди, которых не взяли в другие индустрии. Сегодня новая власть хочет сделать преобразования, которые повлекут большие изменения [в обществе] — например, «государство в смартфоне», и в этом ему необходима помощь. Когда я поняла, что могу эти изменения возглавить, я решила, что иду в политику.
В мае было ещё непонятно, каким будет парламент, много маленьких новых партий искали людей, которые пойдут в их команду. Таким образом меня нашёл Слава Вакарчук, и я пошла с ним на выборы.
«Дубилет в Кабмине всё равно как если бы Стив Джобс пришёл работать на правительство Буша»
Маркетолог DevOps-компании OpsWorks Co Мария Матрос внимательно следит за новостями ИТ-мира, но о Кире Рудик впервые услышала только полгода назад.
— Ничего плохого или хорошего о ней сказать не могу — это имя я впервые услышала полгода назад. Ring Ukraine — стартап, который моментально взлетел, получил самые большие хардварные инвестиции. То, что я вижу со стороны — она не может представлять интересы меня и моего мужа-разработчика, так как очень плохо их знает.
В патриотические порывы ИТ-депутатов и ИТ-чиновников Мария не верит. Почему айтишники пошли во власть, она может только догадываться:
— Здесь может быть такая штука: чуваки поездили по зарубежью, увидели, что там они жить не хотят: во-первых, дорого, во-вторых, сложно получить общественно значимую должность, на это нужны годы, а тут легко организовать политическую силу, потому что ты свой.
Главная тема в украинском ИТ сегодня — смена правительства в связи с приходом Зеленского, считает Мария.
— За два года до выборов мы с друзьями поспорили, что среди кандидатов будет публичный человек, с политикой никак не связанный — или спортсмен, или музыкант, или актер. Я поставила на актера и сказала, что это будет Зеленский. Через два года я выиграла бутылку «лафройга», который не пью. Я просто предположила самый абсурдный вариант.
Не могу сказать, что большинство айтишников голосовало за Порошенко. Скажем так: кто-то порадовался приходу Зеленского, кто-то загрустил, большинство моих айтишных друзей загрустили, особенно С-level. Зеленский ассоциируется с Коломойским, нашим самым большим олигархом, владельцем Приватбанка, а Приватбанк — это самый инновационный банк не только в Украине, но и в мире (приложение «Приват 24» неоднократно побеждало на мировых банковских конкурсах). За Зеленским пришло новое правительство. Самый крутой, самый распиаренный айтишник с огромным политическим рейтингом, бывший ИТ-директор Приватбанка, ныне совладелец Монобанка Дмитрий Дубилет стал министром Кабинета министров и теперь отвечает за администрирование и эффективность министерств. Это всё равно как если бы Стив Джобс пришёл работать на правительство Буша. И это для нас сейчас самая хайповая история.
Но те, кто вникает, знают, что текущая власть — это ставленники собственников Приватбанка. А Приватбанк — это очень эффективная KPI-ориентированная организация, которая готова идти по головам, нарушать существующие законы или принимать новые для достижения своих целей. И это сильно влияет на повестку дня.
Внешне всё круто. Разговоры про цифровое государство, электронные документы и очереди в Украине идут давно, и общий уровень ИТ-услуг у нас очень высокий. Уровень наших банковских приложений неистовый. Например, сейчас банки запускают приложение для ФОП: не надо ходить в отделение — даже отчёты в налоговую можно сдавать со смартфона. С одной стороны, крутой чувак с незапятнанной репутацией становится администратором всего правительства. А с другой, попёрли с должности и. о. министра здравоохранения Ульяну Супрун — адекватную тётю, которая добросовестно выполняла свою работу, и это многое говорит о текущем правительстве.
С третьей стороны, сразу подняли тему 5-й группы ФОП: вместо того, чтобы сделать нормальное трудовое законодательство, приблизить налоги в ИТ к налогам обычных людей и устраивать айтишников по трудовому контракту, защищая их права — вместо этого обсуждают 5-ю группу ФОП, которая предполагает военный сбор и дурацкий ИТ-фонд, должный развивать ИТ.
Непонятно, зачем ИТ развивать, если он и так неплохо развивается сам по себе, и остаётся только не мешать, например, не устраивать обыски СБУ в ИТ-компаниях.
Из ИТ-фонда же каждый программист получит не детские садики и дороги, а еще двух джунов, которых нужно будет менторить вместе с основной работой без доплаты за их обучение.
Качество социальной инфраструктуры украинские айтишники неожиданно называют в числе главных проблем отрасли.
Галерить ты умеешь, зарабатываешь тысячи долларов, но продолжаешь ездить в том же лифте и по тем же дорогам. Добавьте к этому качество медицины и образования, общую нестабильность и поймёте причины оттока кадров.
Смена власти и посягательства государства на доходы на этом фоне не так существенны.
— Айтишники — те люди, которые минимально зависят от государства, — резюмирует менеджер небольшой компании. — Что у нас есть в Киеве? Четыре стола и офис в аренде. Случись что — завтра мы откроем эстонское юрлицо, перезаключим контракты с нашими клиентами, и этому государству ничего не достанется.
Работа в ИТ в Беларуси.
1. Заполните анонимную форму — 5 минут.
2. Укажите зарплатные (и другие) ожидания.
3. Выберите желаемую индустрию или область деятельности.
4. Получайте релевантные предложения.
Релоцировались? Теперь вы можете комментировать без верификации аккаунта.