Виктор Дворкин в числе рулевых EPAM почти со времён основания компании. Выпускник БНТУ, магистр прикладной математики, он пришёл в будущую корпорацию в 1997 году. Занимал должность директора EPAM в Северной Америке, отвечал за качество предоставляемых услуг в регионе. Сегодня он вице-президент, директор по производству и руководитель EPAM Global Delivery Organization. При этом медийной персоной так и не стал — это его первое интервью.
На конференции EPAM SEC-2018 Виктор Дворкин говорил о Global Delivery как отличительной характеристике компании. В перерыве он нашёл время, чтобы пообщаться с Dev.by.
«Будем либо отдавать платформы заказчику, либо оставлять себе»
Аркадий Добкин в своём выступлении отметил такую эволюцию EPAM: в 2013 году заявили курс на PDS — Product development service, в 2016 — на лидерство в Product&Platform Engineering services. Какой курс держит EPAM сейчас?
На самом деле, о PDS мы стали думать раньше, в 2012 году. Потом, в 2015-м, мы задумались о цифровых платформах, а сейчас начинаем размышлять о платформах будущего. Эти платформы будущего я понимаю как энтерпрайз-платформы, которые соединят в себе цифровые продукты.
Это сложная тема. Приведу пример. Мобильное приложение для айфона можно сделать за две недели, если вы хорошо пишете код. Допустим, прогноз погоды: вы берёте данные из Weather.com и показываете их через приложение. Совсем другое дело, если вы решите сделать платформу для компании DHL. Тут уже речь пойдёт об огромных системах, способных управлять огромными корпорациями.
С приходом Интернета вещей платформы будущего полностью изменят индустриальную вертикаль, сдвиги произойдут также в здравоохранении, образовании и т. д. Взрыв в этих вертикалях будет таким же сильным, как взрыв в ритейле с приходом Amazon. Платформы будущего будут самостоятельно оценивать текущее состояние системы (сенсоры передадут информацию о времени и месте, температуре окружающей среды и т. д.) и полностью либо частично заменят человека в принятии решений.
Вы говорите об искусственном интеллекте?
Как результате накопления данных этими системами. Искусственный интеллект возможен лишь при условии, что данных достаточно. Платформы будут собирать бесконечное количество данных и анализировать, применяя к ним теории искусственного интеллекта или умную автоматизацию. Это и есть платформы будущего.
Каким образом EPAM вписывается в эту историю?
Мы создаём системы будущего для наших клиентов в течение 25 лет. Но сейчас требования для них намного более сложные и приближаются к нам всё быстрее и быстрее. Этот быстрый темп и вызывает необходимость создавать платформы самостоятельно, управляя ими в интересах какой-либо аудитории, в том числе и нашей собственной.
Так мы и превращаемся в платформ-компанию, а эти платформы станут новой площадкой для наших заказчиков. Если мы оставим системы в своей собственности, то станем «новой» продуктовой компанией. Нашими продуктами, как вы понимаете, будут уже не приложения для айфона, а платформы, которые соединят людей, системы и «вещи» в Интернете вещей.
Речь идёт про создание платформ на аутсорсинг?
Это вообще не аутсорсинг. В аутсорсе вы ничего не создаёте. Аутсорс — это когда вы просто отдаёте человека заказчику. Платформы же вы строите и отдаёте заказчику.
Возвращаясь к эволюции EPAM. В 2012–2013 годах мы осознали необходимость лидерства в сегменте создания продуктов и платформ для наших клиентов. В 2015–2016 годах мы стали создателями end-to-end решений. Сейчас мы видим себя компанией-платформой для каких-то новых решений. Мы либо создадим эти end-to-end платформы для заказчиков, либо мы их создадим для себя и потом будем предоставлять их как услугу (as-a-service) другим заказчикам.
Подкрепите эти планы цифрами. Прогнозируемая выручка EPAM на 2018 год — $1,8 млрд. Какими темпами будете расти дальше?
Мы будем быстро расти — это максимум того, что я могу сказать. EPAM — в начале нового трёхлетнего отрезка: первая трёхлетка закончилась в 2015 году, вторая завершается в этом году, и сейчас разрабатывается план до 2021 года. Более детально о планах говорить пока не могу, так как мы — публичная компания.
«Хотим пилотировать блокчейн-проекты совместно с маленькими стартапами»
Ваше мнение о новых направлениях в ИТ: искусственный интеллект, дополненная реальность, блокчейн — что из этого выживет, что отомрёт?
По-моему, самое большое влияние на рынок будет оказывать Интернет вещей. За ним — умная автоматизация.
Робот — это не обязательно механическая рука или штука, которая ездит по рельсам на складе Amazon. Робот — это автоматизированный процесс, который избавляет вас от рутинной работы. И эти роботы сильно изменят мир, перераспределив обязанности между людьми и машинами.
Уже сегодня многие решения могут приниматься без участия человека. То, что сегодня делает Google, — это совершенное чудо. Посмотрите ролики Google: вы увидите, как виртуальный робот обзванивает магазины, чтобы узнать, открыты они или закрыты в День поминовения (Национальный день памяти в США. — Прим. dev.by). Для человека это довольно скучная работа, поэтому звонит робот. На том конце провода отвечают: я не уверен. Робот возражает: как это ты не уверен, сходи к своему менеджеру и уточни. Да, для робота это всё ещё сложная задача, но прогресс есть, и мы тоже движемся в этом направлении.
Блокчейн — это классно, он открывает огромные возможности для будущих систем. Важной тут является прослеживаемость уникальной принадлежности чего-то к чему-то. Лично мне очень интересна тема блокчейн vs криптовалюты.
EPAM сделал посевную инвестицию в маленький блокчейн-стартап под названием Sigma Ledger. У нас есть связи с достаточно «взрослыми» клиентами, а маленькие стартапы к ним доступа не имеют. Поэтому мы хотим пилотировать проекты вместе с маленькими стартапами, являясь для них площадкой по имплементации своих идей в огромных клиентов.
EPAM в этом случае является оркестратором: будем дирижировать большие платформы и маленькие стартапы, чтобы создавать чудо-платформы будущего.
К криптовалютам вы тоже относитесь положительно?
Я к ним не отношусь.
Но они у вас есть?
У меня нет.
Почему?
Некогда. Криптовалюты — это жизнь. Она проходит очень близко от меня, но пока мы не пересекаемся.
«Наше отношение к белорусским программистам — трепетное»
Давайте сравним среднего белорусского разработчика и среднего американского. Действительно ли белорус не хуже, но много дешевле?
Давайте откровенно: есть блестящие американские разработчики и есть блестящие белорусские разработчики. Разница в том, что в Америке эти блестящие программисты работали на таких сложных системах, которых здесь просто нет.
Пропорции: 10% — очень хороших, 20% — хороших, 70% — средних программистов, — в каждой стране, наверное, одинаковые. Думаю, что и уровень мастерства внутри этих групп приблизительно равный. Но я бы ориентировался на верхушку.
Последние три года я работаю c индийским подразделением EPAM, отвечаю за интеграцию нашей компании в Индии. Программирование в Индии стало хайпом ещё в 90-х годах, и сегодня там около 3 млн программистов, их число непропорционально числу белорусских программистов. Это — супер, но есть одна проблема: найти 10% лучших программистов в Индии сложнее, чем в Беларуси. Отобрать 300 тысяч в Индии сложнее, чем 3 тысячи в Беларуси.
Почему?
ЕПАМ в Беларуси сегодня — это большой игрок, а количество данных здесь — не очень большое, с ними легко работать — несложно составить список и обзвонить лучших разработчиков. Можно посадить студентов, которые вручную посчитают этих людей. Мы этого, правда, не делаем, так как у нас есть система Telescope AI.
В Индии программистов невозможно собрать в одну базу данных, так как их очень много и они разбросаны по стране. То же самое — в США, где миллионы программистов. Поэтому наше отношение к небольшому объёму белорусских программистов — очень трепетное. Мы их знаем, любим и хотим с ними работать. Поэтому в наших планах построить в Беларуси очень сильное комьюнити, которое бы воспитывало инженеров мирового класса.
Место Беларуси на мировом и региональном рынке ИТ-услуг?
Для ЕРАМ это место первостепенное. В масштабах мира, думаю, значение Беларуси растёт.
«Мой студент приходит и говорит: Аркадий хочет с тобой встретиться»
Вы работаете в ЕРАМ с 1997 года. Почему так долго? Почему не основали свою компанию?
В 90-х, в ранней молодости, я поучаствовал в нескольких маленьких стартапах. Но стартапы очень часто умирают. И те стартапы, в которые меня пригласили, постигла та же участь. Тогда я пришел в ЕРАМ, чтобы делать что-то настоящее.
Дело было так. В стартапчике, где я был СТО, работали студенты-разработчики. И когда проект уже разваливался, один из моих студентов каким-то образом пересёкся с Аркадием Добкиным.
Однажды он прибегает и говорит: Виктор, Виктор, тебя пригласили на работу! Я говорю: я никуда не иду, я буду спасать этот стартапчик. Он: забудь, Аркадий хочет с тобой поговорить. — Как он обо мне узнал? — Да я рассказал.
Оказалось, мой студент сам пришёл устраиваться к Аркадию на работу, так как денег не было, и тот ему сказал, что возьмёт его, если он приведёт меня. Так Аркадий меня зарекрутил.
Как назывался стартап?
Не скажу.
«У нас очень быстро можно вырасти до первой скрипки»
И всё-таки — нет сожалений, что не начали собственный бизнес?
Ни грамма. Во-первых, ЕPАМ для меня и есть собственный бизнес, у меня есть акции компании, я очень активно участвую в её жизни, встречаюсь с достаточно «взрослыми» бизнесменами на рынке США и Европы. Я шучу, что приезжаю в страну, если там 23 градуса тепла. Могу приехать в Беларусь в июле, в Мексику — в январе, в Индию — в апреле. Я чувствую, что дышу миром внутри ЕРАМ. Так зачем мне экспериментировать со своим стартапом?
Во-вторых, ЕРАМ растёт на 20% в год. За последние три года мы удвоили доход. И почти с такой же скоростью, чуть медленнее, прирастаем кадровыми ресурсами. Три года назад в компании работало 16,1 тысячи сотрудников, а сейчас 28,8 тысячи — это не удвоение, но близко к тому.
Я сравниваю стартап с оркестром. Как симфонический оркестр имеет постоянное число музыкантов, так и большинство стартапов, за исключением малой толики, это нерастущие компании. Они себя ищут, меняются, но с точки зрения человеческих ресурсов остаются маленькими компаниями. А это значит, что возможности для роста у новичка там будут небольшими.
Например, вы пришли джуниор-скрипачом в симфонический оркестр. Первой скрипкой вы там не станете никогда, по крайней мере, очень долго. Потому что первая скрипка играет очень хорошо. Вам надо искать новый стартап, в котором вам предложат позицию первой скрипки. А в ЕРАМ каждый год открывается 1-2 вакансии новой первой скрипки.
Потому что это не оркестр?
Потому что в нашем оркестре добавляются новые стулья.
А без увеличения количества стульев ЕРАМ может жить сколько-нибудь долго в перспективе?
Мы думаем над тем, чтобы чуть замедлить темпы появления новых стульев. Но любой растущей компании нужны новые люди.
Какая текучка кадров в ЕРАМ?
В среднем по больнице — меньше 15 процентов в год, во многих странах — меньше 10 процентов. В сравнении с нашими конкурентами, у которых текучка кадров составляет 30+ процентов (а это означает, что вместе с людьми уходят и экспертиза, и знания систем), наши цифры выглядят неплохо.
ЕРАМ — это галера?
ЕРАМ — это не галера, и я только что объяснил почему.
Потому что можно дослужиться до первой скрипки?
И очень быстро. Количество открытых позиций для первых скрипок растёт даже быстрее, чем количество людей, которые на них претендует. Новые системы, о которых мы говорим, требуют больше первых скрипок. В аутсорсе первые скрипки не нужны, там нужные хорошие вторые скрипки, или третьи, или четвёртые.
Мы сейчас открываем 10 позиций mentees, «наставляемых», которых хотим вырастить до позиции СТО (Внутренняя программа. — Прим. ред.). Мы готовы брать таких учеников в любых странах, в том числе в Беларуси.
В Беларуси офис ЕРАМ имеет репутацию не самого денежного места по сравнению с другими ИТ-компаниями. Это справедливое мнение?
Мы стараемся быть конкурентоспособными. У большинства компаний один компонент компенсации — зарплата. У нас три компонента: зарплата, бонусы и LTI — Long Term Incentive. (Долгосрочное стимулирование. — Прим. dev.by). Простите, 20 лет в Америке, не знаю, как правильно перевести. Это дополнительный бонус, привязанный к росту компании. Три компонента в сумме, думаю, больше, чем одна зарплата у конкурентов.
«Толерантность полезна: она не даёт нарушить границы другого человека»
Вы окончили Белорусский политехнический институт (Ныне БНТУ. — Прим. dev.by), из технаря выросли до топ-менеджера. Получали дополнительное образование?
Я окончил аспирантуру в БПИ и потом учился в ЕРАМ.
Ощущаете нехватку образования?
Мы в течение десяти лет искали то, что называется grey hair, «седые волосы». То есть человека, который придёт и чему-то нас научит. Но, думаю, базовое понимание бизнес-администрирования любой человек, который управлял бизнесом, получает автоматически. Он читает книжки, практикуется, делает ошибки и учится очень быстро.
Для меня процесс непрерывного обучения — это очень важный пункт, единственное условие выживания. В любой специальности. Поэтому важно дать возможность непрерывного обучения всем желающим. Моя мечта, чтобы работа в ЕРАМ была для человека продолжением университета. Вот он приходит к нам со студенческой скамьи и вместе с карьерным ростом растёт его образование. Мы это делаем сейчас.
Как реализуется идея независимого университета EPAM, о котором говорил Леонид Лознер?
Реализация любых сокровенных желаний требует времени. Идея PDS тоже заняла время. Forming, storming и т. д. Это получится, потому что есть мечта о непрерывном обучении.
Университет будет в Минске?
Возможно, в Минске. Больше не скажу.
«С Маском бы поговорил о Марсе»
Каково управлять компанией в Америке? Политкорректность и толерантность не замучили?
Они радуют. Сравните: или вы заходите в семью, в которой всё время ругаются, или в семью, где всё время улыбаются.
Хорошо, если улыбаются искренне.
Если ругаются искренне и сильно, то лучше бы неискренне улыбались. Толерантность полезна: ведь когда даёшь себе много свободы, то можешь нарушить границы другого человека. Я всегда уважал личное пространство, мне оно необходимо, и Америка мне его даёт.
С кем из лидеров мирового ИТ вам приходилось пересекаться?
С СЕО? Я работаю чаще на уровне СIО, Сhief Information officer, и среди них много интересных людей, входящих в число тех блестящих разработчиков, что видели огромные системы. Мне повезло построить с многими из них дружеские отношения.
С кем из легенд вы бы хотели обсудить судьбы мирового ИТ?
Первый, кто приходит в голову, Илон Маск.
О чём бы говорили с Маском?
О Марсе, конечно.
Вы то и дело просите извинения за англицизмы в речи. Русский язык забывается?
Я не забыл. Более того, мои дети выучили русский язык, они читают и пишут на нём.
Сколько лет детям?
12.
Они близнецы? Мальчик и девочка?
Мальчик и мальчик.
Вы почти цитатой ответили. Помните, из какого фильма?
Нет.
«Служебный роман».
А, да. Дома я говорю только по-русски, также каждый день на работе. Не знаю, есть ли акцент, думаю, что нет. Но о некоторых вещах я думаю по-английски: platforms, digital services, Internet of Things.
Откуда родом ваша жена?
Жена — из Минска. Мы женаты 20 лет. Вместе повидали мир, пожили в Калифорнии, потом немного в Швейцарии, со временем появились дети. Сейчас живём в районе Филадельфии, в 15 минутах от главного офиса. Да, ещё у моих детей есть Alexa, и с ней они разговаривают больше, чем с нами.
Расскажите интересную историю про Аркадия Добкина.
Наверное, я вам уже рассказал. Как я пришёл к Аркадию и стал рассказывать про свой стартап, какой он замечательный. А он в ответ: это всё ерунда, мы работаем с SAP. Он всё твердил про world class, мировой уровень. И я ему поверил.
Релоцировались? Теперь вы можете комментировать без верификации аккаунта.