«Была неприязнь классовая, по национальному признаку, а теперь появилась — по профессии». Текстовая версия Ревью с сооснователем EPAM Леонидом Лознером

Первое Ревью было записано весной этого года. Герой — Леонид Лознер, сооснователь EPAM, член Правления Ассоциации «Образование для будущего». Публикуем текстовую версию (с незначительными сокращениями) видеобеседы про ИТ-образование, сервисные и продуктовые компании, классовую ненависть к разработчикам и, конечно, EPAM.

В LinkedIn вы уже семь лет занимаете позицию Lifetime Learner. Это синоним пенсии?

Поскольку я не знаю, что такое пенсия, я не могу сказать, синоним это или нет. Но это, безусловно, означает то, что я не хожу на работу за деньги. Наверное, всё-таки не совсем пенсия, потому что я очень много работаю.

В каком районе вы живёте?

Я живу за городом, в Марьяливо. Это между Боровлянами и Острошицким Городком. Десять минут до города.

Можете рассказать про район, в котором вы росли?

Я всю свою жизнь прожил (кроме возраста, из которого я вообще ничего не помню) на улице Куйбышева. Это центр города, рядом с Комаровкой, рядом с Оперным театром. Можно сказать, это два центра цивилизации, которые формировали мою реальность. Самый центр, старый Минск. Там же я ходил в школу, учился в БГУ. В том же доме, где я жил, в подвальном помещении начинался EPAM. 

«Пятая графа» была проблемой?

Я не люблю преувеличивать эту тему. Наверное, немножко была. Но что-то в жизни получилось тем не менее. Я не сталкивался серьёзно с этим вопросом в отношениях с друзьями, со школьным окружением, в университете. Я могу при желании сказать, что не поступил в МФТИ (Московский физико-технический институт — прим. ред.) из-за национальности, я могу сказать, что моё распределение на первое место работы было не самым интересным. И придумать, что это та же причина. Но я не склонен этого делать. Я не поступил в МФТИ, потому что в тысячу раз перепутал теплоёмкость воды, быстро решив задачку на устном экзамене по физике. 

Моё второе место работы как физика было замечательным. В НИИ Прикладных физических проблем. В лаборатории Игоря Александровича Малевича. (Игорь Малевич, доктор физико-математических наук, профессор. Создал известную школу лазерной статистической хроноскопии. Преподавал в Гарвардском университете, университетах Брауна и Род-Айленда. 1997–2000 гг. — глава дипломатической миссии Беларуси в Республике Корея. Внучатый племянник художника Казимира Малевича — прим. ред.). Низкий ему поклон. Это был прекрасный профессиональный коллектив, где я сформировался как исследователь, если это не слишком нагло звучит. Поэтому —  нет.

Я понимал, что этот момент есть, я также не склонен отрицать эту проблему, но в моей жизни, не думаю, что этот фактор был решающим.

Аутсорсинг против продуктов

Вы как-то иронично сравнивали производителя бытовой техники из России Vitek с компанией Chevron.

Да.

Но всё же, какая модель более маржинальная? Информационного бизнеса полного цикла или аутсорсера?

Более маржинальна модель Apple. Если вы посмотрите, как классифицируется Apple, там где торгуются её акции, то увидите, что это товары массового потребления. Apple — это бизнес в индустрии товаров массового потребления. Вот это самое маржинальное. Мы не рассматриваем наркотики и смежные индустрии. Из легальных индустрий, наверное, торговля алкоголем будет самая прибыльная. И, естественно, если мы говорим о маржинальности (дальше отдельный вопрос, что такое аутсорсинг), то я бы употребил термин «сервисная», как более адекватный.

Понятно, что сервисный бизнес не может быть в такой же степени маржинальным, как и торговля алкоголем, и даже как производство и торговля мобильными телефонами. Но мне кажется, маржинальность не единственный критерий, по которому надо судить бизнес.

Я не экономист, и не претендую на какие-то глубокие выводы, но я прошёл большой путь с EPAM и знаю, как компания строилась, как она завоёвывала место под солнцем. Я меньше знаю, вплоть до «ничего не знаю», про последние годы, потому что это публичная компания с миллиардным revenue, а это уже другое животное. Но, думаю, что законы рынка примерно одинаковые.

Меня поражает, когда я слышу упрёки о том, что лучше было бы, если б у нас алмазы с неба падали. Но алмазы не падают, лучше, чтоб продуктовый бизнес был. Это упрёки, брошенные рентабельному, устойчивому, растущему на 30% в год уже 25 лет бизнесу, обеспечивающему респектабельный уровень зарплат своим сотрудникам в Республике Беларусь.

Коллеги, друзья, идите и постройте! EPAM построен и работает. 

Я ни в коей мере не говорю от лица EPAM. Это публичная компания, и высказываться представителям публичной компании надо в соответствии с Регламентом. И он там не уступит ограничениям для публичных политиков. Я свободный художник, моряк-одиночка — говорю, что думаю. Снимите шляпу перед бизнесом, который демонстрирует такие результаты, и, если вы верите, то помолитесь, чтобы в стране было побольше таких бизнесов. А если вы мечтаете о том, чтобы бизнесы были более маржинальны, продемонстрируйте свои таланты и постройте их. Вот мой очень короткий ответ на дискуссию об аутсорсинге против продуктов.

Предположим, завтра в Беларуси будет офис Microsoft с тремя тысячами сотрудников. Давайте на что-нибудь поспорим, я готов сделать крупную ставку: они будут заняты буквально тем же самым, чем заняты сотрудники EPAM. А если вы хотите, чтобы в Беларуси была продуктовая компания со штаб-квартирой по типу Microsoft, то есть с центром налогообложения в Беларуси, то дело не в привилегиях, которые имеют компании в ПВТ, а в развитости экономики. Если внимательно посмотреть на карту мира, то в Дании, Швеции, Норвегии и даже Германии, Великобритании и Франции не сильно много Microsoft насчитаете.

Аутсорс — сервис — продукт. Я тут немного повторю моего друга Аркадия, который в интервью журналу «Большой» это уже объяснял.

Аутсорсинг —  это когда вам как внешнему источнику передали часть функций. И если вы 25 лет растёте с темпом 30%, и у вас аутсорсинговый бизнес, то я снимаю шляпу перед вами, и вы молодцы.

Но сегодняшний EPAM в основном делает не аутсорсинг, а сервис. 

EPAM оказался провайдером цифровой трансформации для своих западных корпоративных заказчиков, он делает для них то, что они никогда внутри себя не делали, не собирались и не могли делать. EPAM делает сложные конструкции, которые обеспечивают цифровую трансформацию бизнеса.

Кстати, Amazon тоже не классифицируется на бирже как ИТ-компания. Это торговая компания. Разница в том, откуда идут денежки, формируется ли доход от продажи сервиса, который измеряется часами, или от лицензий, которыми измеряются продукты. Если мы внимательно посмотрим на продуктовые компании, то у них эта пропорция тоже окажется не 99 к 1. В продуктовой компании IBM сервисы дают больше, чем лицензии. Про Microsoft я не владею цифрами, но, думаю, тоже треть-четверть revenue.

Я уже высказал свою точку зрения, почему  Microsoft не наблюдается и, наверное, и не возникнет в неамериканских экономиках, но, если мы говорим о продуктовых компаниях, в том числе небольших, то их показатели будут уже не такие славные, потому что при продаже лицензий важен мультипликатор. Одна лицензия — один рубль. Теперь важно: на сколько копий мы это умножили. По большому счету, замаскировали человеко-часы лицензиями. Поэтому, если вы не умножаете количество лицензий на мультипликатор, который приятно взять в руки, то ваша продуктовая компания не такая уж и продуктовая.

Но всё же, если посмотреть на сравнение моделей полного цикла и сервисную, не с точки зрения экономики и политики, а с точки зрения ИТ-специалистов, которые выбирают, куда им пойти работать.

Давайте их назовем программистами для простоты. Microsoft Office безусловно сложный продукт, но, если вы строите высоконагруженный кластер с обработкой очереди сообщений для вашего аутсорс-заказчика (боюсь, что я сейчас облажаюсь как профессионал), то не факт, что в Microsoft будет более квалифицированная и сложная работа. А вот та элита в Microsoft, которая занимается планированием продукта, маркетингом — они не айтишники в узком понимании слова.

Я бы сказал, квалификация связана со сложностью решаемых задач. И в Минске есть больше, чем одна компания, работающая по сервисной модели, включая аутсорс, которые решают профессиональные задачи высокого уровня. Которые ставят их на ту же ступеньку, что и профессионалов, работающих в самых уважаемых компаниях. И если сотрудник EPAM, а я оперирую тем, что знаю про родную компанию, сидящий в Минске, строит сложнейшую систему взаимодействия компонентов корпоративной информационной среды Coca-cola — это ни фига не проще, чем амазоновская супер-пупер передовая проблематика. Склоняю голову перед Amazon и его digital disruption, но самые гении, возможно, по происхождению из ИТ — они не делают работу, которую мы здесь называем ИТ. Это визионеры, евангелисты и прочие иностранные слова. Их там всего, наверное, раз-два-три. 

Представим, я разработчик в Минске. Могу пойти, например, работать в OneSoil. Мы выкатываем на весь мир карту, смотрим аналитики: как люди на них кликают. Результат нашей работы немедленно трансформируется во что-то, что можно потрогать. Нам есть чем похвастаться, всё это работает. Или я прихожу как программист в EPAM: делаю что-то очень сложное для Coca-cola, это замечательная строчка в резюме, я повышаю свою квалификацию, но даже моим коллегам не интересно слушать, что я делаю,  потому что я никогда этим не воспользуюсь, и никто из моих близких.

Я категорически не согласен. И чтобы придать убедительность своим словам, напомню, что я младший инвестор в OneSoil. OneSoil — это круто, там классно работать, решают сложные задачи. Тут я инсайдер и могу говорить, не нарушая никакого регламента.

Дальше будут, простите, мои сексистские разговоры.

Программист из OneSoil после чашечки кофе, показывает своей барышне карту, кликает — и это фантастически красиво. И барышня понимает, что рядом с ней умнейший юноша. Это работает. Такой же программист из EPAM не может барышне сказать, что объединил 20 систем, написанных идиотами из всех стран мира за последние 30 лет, и миллион запросов (эти цифры не из реальности) корректно обрабатываются, и ни одна бутылка кока-колы не поедет не к тому заказчику. Барышня-непрограммистка в недоумении: правильного ли юношу она выбрала, чтобы пригласить в кафетерий.

Да, но! Если ваш собеседник такой же профессионал, как вы, то всё это уже не так.

Если отвлечься от желания произвести впечатление на близких нам людей. Из чего состоит рабочий день программиста? Он пришел, берёт таски из Jira и выполняет, выполняет, выполняет. Он никак не может повлиять на то, что он делает?

В голимом аутсорсинге?

В большой компании, большом проекте. Та же проблема была в Wargaming. Они рассказывали в интервью, что вниз приходили декомпозированные задачи, и исполнители часто вообще не понимали, как они повлияют на исходный продукт, им было неинтересно.

Как только в программистской компании станет программистов больше, чем на одну комнату, некоторые из них перестанут понимать: зачем они делают то, что делают. Это проблема масштаба проекта.

Я думаю, что талантливые ребята, которые по профессиональной лестнице поднялись или проявят настойчивость и поднимутся, не будут долго делать то, чего они не понимают.

Это неотъемлемая часть работы подмастерья, в широком смысле слова, в большом коллективе в начале карьеры.

Причина ухода из EPAM

Вы говорили, что оставили компанию перед IPO, потому что покинуло любопытство. Но это звучит как версия для журналистов. Какой конфликт она маскирует? Внутри компании или внутри вас?

Интерес. Правильно сказать интерес, любопытство — немного не то слово. Безусловно есть конфликты. Но я не уверен, что надо как-то сильно это выворачивать. Поэтому, давайте, я следующую линию обороны займу: назову это разногласиями. И в подтверждение скажу, что большие конфликты всегда разрушительны, а мое расставание с EPAM, судя по динамике роста, не оказало никакого эффекта. И для меня это показатель высокого профессионализма моей работы там.

Потому что мое восприятие профессионализма — делать дело правильно и оптимально, чтобы оно не зависело от того, кто его делает. Я думаю, что с EPAM мне это удалось.

Разногласия и моя дискуссия с Аркадием состояли в том, что для меня приоритет всегда был в удержании максимально высокого стандарта качества, профессионализма. Я всегда стремился к тому, чтобы этот уровень удерживать. И совершенно понятно с точки зрения бизнеса, что активный, быстрый, живой рост плохо совмещается с попыткой не допустить снижение профессионального уровня. И этот момент в моей карьере в EPAM присутствовал.

Называть это драматическим словом «конфликт» и преувеличивать я бы не стал. И в какой-то момент я был уже достаточно эрудированным в вопросах рыночной экономики, чтобы понимать, что стратегия быстрого роста себя оправдывает. Было понятно, что стандарты профессионализма допустили некоторый компромисс, но бизнес-результат стал выше, чем он был бы при попытках мертвой хваткой держаться за профессиональные стандарты.

Я ничего не маскирую. Наверное, я по своему укладу человек, которому периодически надо в жизни менять фокус деятельности.

Необходимость этого компромисса была связана с тем, что надо было нанимать больше и быстрее?

Да. Я не на сто процентов понимаю ваш вопрос, но да. 

Если надо идти на какие-то компромиссы с качеством, то они могут быть связаны только с тем, что человека которого бы раньше не взяли…

Теперь абсолютно понимаю. Да, это среди прочего означало, что мы понижаем входную квалификационную планку. Это не значит, что она упала ниже плинтуса, ни в коем случае. Но это значит, что она опустилась ниже, чем была с самого начала. Она была очень высока.

Вы были шестым человеком в списке Аркадия Добкина, которым он отправлял факс из Америки с предложением открыть EPAM. А вы знаете, как сложилась судьба первых пятерых?

Из первых пяти я лично знаком с тремя. Эти ребята работали с Аркадием до отъезда в том кооперативе, о котором он рассказывает. Они занялись косметикой, я опущу названия. У первого крупный косметический бизнес, у второго поскромнее, третьего нет в живых, он погиб в автомобильной аварии. Еще про двоих я ничего не знаю, с ними не был знаком.

А подвал, где был первый офис EPAM, как там проходил день? Сколько времени тратилось на дозвоны? 

В смысле на дозвоны? Как быстро передавалась информация? 9600 kbit/s. Медленно передавалась информация, но и жизнь была другая. Мы производили исходный код на С++. Это очень небольшие тексты даже в серьезных проектах. По современным меркам это куда меньше, чем HD-фильм. Поэтому при всех тех проблемах, что тогда были, связь была адекватная. Те задачи, что перед нами стояли, мы были в состоянии решить. Это огромная гордость для меня и огромная благодарность тем ребятам, которые это делали.

Я тогда еще тоже умел брать в руки шашечки. Не хочу преувеличивать, но какие-то строчки написал и я.

Кризис доткомов и компания-заказчик, гибель которой унесла 80% дохода EPAM

Официальная версия, которую озвучивает Аркадий Добкин: первый крупный заказчик был SAP. Но наш читатель Максим Гулевич писал в комментариях, что был другой крупный заказчик, который лопнул с пузырем доткомов.

Во-первых, тот, кто лопнул — Firepond — был после SAP. Во-вторых, SAP не был первым и, мне кажется, Аркадий так не говорит. Думаю, он говорит, что нашим первым заказчиком был Bally. По крайней мере «Большому» он так сказал, где-то раньше он говорил про Colgate. И вот тут совершенно точно нет никакой тайны.

Нашим первым корпоративным заказчиком был Bally of Switzerland. Сейчас это никакой не Switzerland, a Китай как и Land Rover, но это по-прежнему luxury. Это изделия из кожи, которые производятся в Италии и Швейцарии. У меня есть замечательная шутка. Джефф Безос для меня колоссальный авторитет, но я себе ее позволю. Amazon начался с того, что кто-то подсмотрел, как автоматизировали склад Bally, и ему пришла в голову идея, как надо построить ритейл.

Это первый крупный заказчик.

Так это правда, что EPAM чуть не закрылся во время кризиса доткомов?

Это неправда. EPAM потерял 80% revenue, что давал Firepond. Firepond был последним успешным доткомом IPO. Вот на нем всё и закончилось. Тут EPAM ни при чем, так получилось. И это было уже после SAP.

Но Аркадий не вылезал из самолетов, и EPAM довольно быстро восстановил cash flow. Тезис о том, что EPAM чуть не лопнул правильнее заменить тем, что EPAM уволил только тех, кого уволить стоило безо всякого дотком-кризиса.

Взрослая жизнь — режим standby у магнитофона

Вы с Аркадием знакомы с третьего класса. Кто из вас был больший «ботаник»?

Ну тогда не было ни понятия такого, ни «ботаников». Что будет правдой, так это то, что Аркадий занимался вольной борьбой. Я не буду его награды и регалии воспроизводить, но нормально занимался. А я, как и сегодня, был мальчиком немного полненьким. И вот Аркадий подтягивался миллион раз, а я четыре. Так что никаким ботаником я не был, но Аркадий был более спортивным мальчишкой.

А как вы сейчас соприкасаетесь?

Аркадий CEO компании с миллиардным revenue, очень занятой человек. Мы общаемся и дружим, но не часто видимся, я понимаю его занятость. Вчера (это март 2019 года — прим. ред.) я получил от Аркадия согласие быть членом попечительского совета Ассоциации «Образование для будущего». Это важный вопрос: я связался со своим другом, попросил его об аудиенции, Аркадий передал мне формальную бумагу, и мы полчаса поболтали. Но к сожалению общаемся мы редко.

Много лет назад мой друг и коллега-физик, работающий за границей, сказал мне, что взрослая жизнь как режим standby у магнитофона. Как бы готов, но на самом деле не работает.

После IPO вы оставили себе 6% акций EPAM. Это публичная информация. Мы перемножили: сейчас это 500 миллионов долларов. Вы сами сказали чуть раньше, что это не совсем про вас. Вы не жалеете, что продавали акции раньше?

Отвечу частично уклончиво. Я не оставил себе 6,25% акций, а на момент IPO у меня было столько. Есть ещё смешная цифра, что Леонид продал акций на примерно двести тысяч долларов. Чтобы правильно понять что такое IPO: Леониду разрешили продать акций на 200 000 долларов.

Краткое пояснение к американскому законодательству. Тот, у кого больше пяти процентов публичной компании —  это персона специального контроля, поскольку он имеет особое влияние, и, в частности, размер его долей будет публиковаться каждый год в отчетных документах публичной компании. Поскольку с тех пор вы не нашли про меня никакой информации, это в рамках логики свидетельствует о том, что у меня меньше 5% акций.

Дальше цифры называть не буду, а коротко поделюсь ликбезом по теории инвестирования.

Есть понятие о запретном периоде. Когда это право закончилось, я повел себя как типичный частный инвестор: оптимизировал свой портфель исходя из моих стратегий риска. Так же, как EPAM замечательно вырос в 10 раз, так же можно и найти примеры компаний, которые за это время похудели в 10 раз. Как показано в одном из любимых моих фильмов «Назад в будущее»: справочник по спортивным играм попал в прошлое. Так вот если знать у кого какая динамика акций будет, то за прошедшие шесть лет можно было бы достичь куда более фантастического результата, чем 10 раз EPAMа. Если вы придерживаетесь портфельной стратегии, а не мыслите романтически, что я коуфандер этой компании, то держать так много ее акций просто не рационально. Позвольте я на этом ликбез окончу.

А мое отношение к EPAM как к эмитенту находится в пределах портфельного инвестирования.

Необходимость человеку, который называет себя физиком, принимать такие решения, которые могут стоить десятки миллионов долларов, сильно портит жизнь?

Это драматически портит жизнь, тем более, что я пережил кризис доткомов, и я, как и многие сотрудники EPAM, имел то, что называется сток-опционы. Эмоции, которые я пережил в дотком кризисе, и мой рациональный склад делают для меня инвестирование неприемлемым видом человеческой деятельности, поскольку он плохо прогнозируем. А я то, что плохо прогнозируется, не люблю. Поэтому моя стратегия инвестирования очень консервативна.

Я не такой толстый, как вы посчитали, зато я улыбаюсь и очень хорошо себя чувствую.

Почему OneSoil стало исключением из правил

А в какие-то белорусские стартапы, кроме OneSoil, вы еще инвестировали?

Нет, я не инвестировал в другие стартапы и не только в белорусские, потому что инвестирование в стартапы — это противоположность той консервативной стратегии, которой я придерживаюсь.

Моё инвестирование в OneSoil не связано с желанием приумножить капитал. Я хотел своим именем немного помочь внести вклад в то, как будет развиваться OneSoil. Я предложил Юрию Мельничку взять меня на полставки в какой-нибудь стратап, где я бы мог получать удовольствие от интеллектуальной работы. Я уже не помню деталей, но может быть я предлагал Юре взять меня волонтёром. Он сказал, что не возьмет меня, но приглашает быть инвестором в OneSoil. На тот момент у них с Юрой Гурским было уже всё готово. Мне кажется, меня с радостью встретили ребята из OneSoil. Я очень миноритарный инвестор. Моя цель не в приумножении. Я готов публично сказать: то, что я там заработаю, я заинвестирую в белорусские стартапы.

Вы довольны, как OneSoil сейчас развивается?

Да. При этом я должен признаться, что моя квалификация в этих вопросах ограничена. Ценно мнение того, кто понимает, о чем он говорит.

Я, конечно, кое-что понимаю, поэтому стартапы меня и настораживают. Для меня стартапы и венчурное инвестирование —  это часть современной экономики, в которой слишком много денег. Или если сказать еще жёстче, то — экономики, которой некуда деньги девать. От этого и появляются стартапы.

Текущие расходы в стартапах называются burning rate. Я как человек, выросший в советской стране, когда что-то горит — встревоживаюсь.

В интервью вы сказали, цитирую: «Мне близка идея о том, что чрезмерное имущественное расслоение — это плохо. Для меня это главная идея occupy Wall Street». Вы можете назвать себя человеком левых взглядов?

Не люблю людей левых взглядов. Я себя считаю человеком рациональных взглядов. Безусловно, это высказывание может расцениваться как типично левое, но для меня оно рациональное, потому что большое расслоение — это прагматично плохо. А если мы будем дальше развивать эти идеи о всеобщем равенстве, братстве и всём таком красивом, то попытки реализовать это в жизни неизменно приводят к концлагерям.

ИТ-образование в Беларуси

Белорусские айтишники — это привилегированное сословие?

Была неприязнь по национальному признаку, по классовому. Теперь, и это специфика не только нашей страны, есть неприязнь по профессиональному признаку. И в этом смысле можно говорить об айтишниках, как о достаточно заметно очерченной прослойке, но вот привилегированной… я бы не сказал. Материальный достаток — да, но общественная неприязнь ощутима. И для меня она неприятна.

Вы с ней сталкивались?

Нет, я не сталкивался с ней, как персона. Моя манера одеваться не выдает во мне крутого айтишника, но я чувствую её в духе, в настроении. Может быть, я много улыбаюсь, поэтому ни пятая графа, ни принадлежность к айтишникам так драматически на меня не влияют.

Но неприязнь мне неприятна, я считаю, что это ошибка, что это проблема айтишного комьюнити, которое не уделяет этому вопросу должного внимания. 

Айтишники в принципе редко проявляют интерес к общественно-политической жизни у нас в Беларуси.

Я слово «политическая» не говорил, я говорил об общественной. И я бы сказал, что это вообще капитальная проблема постсоветского общества, патерналистического общества, которое чрезвычайную роль в своей жизни отводит государству. У нас отсутствуют развитые практики и инструменты общественной жизни. Субботник, который должен быть инструментом общественной жизни, у нас инструмент политической.

Думаю, это неправильно. Мы в нашем поселке проводим праздник двух улиц, играем в футбол улица на улицу. Под общественной жизнью я понимаю это.

Айтишники могут стать основой гражданского общества?

Есть какие-то моменты, когда о политике лучше не говорить на всякий случай, но я о политике не люблю говорить еще и потому, что я не люблю говорить о том, в чем я не считаю себя человеком хорошо понимающим и хорошо участвующим. О чем я готов говорить, и о чем я уже хорошо понимаю в рамках двух лет официальной работы организации и ещё года инициативной работы до этого — это общественная организация, зарегистрированная по белорусскому праву, Ассоциация «Образование для будущего». Она возникла как инициатива айтишников и приоритет будет заслуженно отдать Юре Гурскому, который бросил клич.

За 2018 год мы собрали 430 тысяч белорусских рублей. Я думаю, это сумма, заслуживающая уважения. В основном это деньги, пожертвованные айтишниками. Я бы хотел, чтобы эта сумма приумножалась, и, я надеюсь, так оно и будет. Хочу чтобы там были не только айтишники.

Не хочу никак обидеть тех людей, которые помогают Ассоциации, но, для страны наших размеров, 300 тысяч за два года — это не капля в море?

430 тысяч за год — это почти в два раза больше, чем за первый год. Да, это капля в море, черт побери! Но большая дорога начинается с первого шага. Мы пока не очень хорошо понимаем, как это работает. Таких практик в постсоветском обществе еще нет, поэтому я совершенно не комплексую, что это капля в море.

Если у нас годовой бюджет будет исчисляться в несколько миллионов, то это правильный бюджет для одной отдельно взятой общественной организации, которая ставит одну конкретную понятную цель: содействие Stem-образованию школьников.

Я смотрел вчера отчет Ассоциации за прошлый год, и там было количество открытых stem-классов, проведенных мероприятий. А какой могла быть KPI, которая показывает, что работа идет эффективно?

Об этом мы жарко дискутируем на заседании правления. Это трудный вопрос, и я затрудняюсь назвать четкие и понятные KPI. Мы не школа, мы не часть системы образования, мы строим конструктивные отношения с Министерством образования, но не являемся институтом образования, мы энтузиасты. Конечно, количество открытых классов, общий бюджет, количество заспонсированных команд, съездивших на международные соревнования, — это некие цифры.

Как написано в «Маленьком принце» Экзюпери: «взрослые очень любят числа». Я в этом смысле остаюсь ребёнком.

Ну, семь классов открыли, доведем общее количество до двадцати. Бюджет каждого класса примерно 20 тысяч рублей, и мы открываем их в маленьких населенных пунктах. Там, где альтернатив просто нет вообще. Это Лельчицы, Докшицы. Это не Минск и не Гомель, там уже довольно много что есть.

Но цель не в количестве. Если кто-то из выдающихся деятелей скажет, что ключевую роль в моей жизни сыграло то, что я в детстве в Докшицах в stem-классе что-то сделал и испытал озарение, которое изменило мою жизнь —  это будет самым настоящим KPI того, что мы делаем. Я делаю ради этого.

Я ощутимо помню эпизод из моей жизни: в 1974 г. я был в седьмом классе, и к нам на урок политинформации пришел академик Красин — один из отцов советской атомной энергетики. Он принёс японский калькулятор. Я не могу придумать эквивалент в современном мире. Мир сейчас слишком глобальный. К счастью, у наших школьников iPhone уже есть. А тогда это был взрыв мозга, разрыв шаблона, я первый раз в жизни увидел калькулятор, он был качественный, извлекал квадратные корни, это же чудо!

И я решил, что я хочу стать ученым, который разберется, как это работает, и сделает что-то еще лучше.

Моя цель, чтобы хотя бы один ребенок из тех, кого мы охватили, когда-нибудь рассказал то же самое.

А как школьники реагируют на оборудование в stem-классах? 

Я не был в классах, что мы открыли, не могу сказать конкретно про тех школьников. Я видел других школьников в Минске, это были кружки робототехники. Когда мой сын учился в 50 гимназии, я принял участие в том, чтобы там появился кружок. Школьникам это нравится. Я не видел у них вау-эффекта, как мы сейчас говорим, может быть время сейчас другое. Но им интересно.

А почему вы не были в классах, которые в малых городах открыли?

Ваш вопрос — это упрек? Это время, это много времени. Наш директор —  Александр Хомич — очень много разъезжает по республике. Это его работа, он в самом уважительном смысле делает это for living. Это всегда экспертиза, прежде чем мы выделим деньги, потому что не хотим, чтобы они пропали. Это помощь в организации, это контроль того, что потом происходит.

У Ассоциации была идея точечно помогать учителям, которые готовят специалистов-айтишников.

Я против того, что тут будет акцент на айтишников. Идея в том, чтобы помогать учителям, которые воспитывают чем-то заметных учеников. Построить сегодня такую систему в Беларуси крайне затруднительно: как по юридическим, так и по нравственным соображениям. Эта рабочая гипотеза. Когда и если она будет реализована, я сказать не могу.

То есть в Беларуси нельзя легально помогать учителям?

В Беларуси можно легально помогать учителям. Это сложная юридическая заварушка, в которой легальные издержки могут перевесить рациональный смысл.

И есть еще нравственный компонент. В штате Нью-Йорк это вызывает серьезный конфликт нематематических учителей с математическими. В большинстве стран зарплата учителей тоже не является чемпионской и  уступает зарплате айтишников в Кремниевой долине, но там общество более рыночное.

В наших условиях сказать, что мы будем доплачивать каким-то отдельно взятым учителям, а рядом будут учителя, которым никто не доплачивает — это очень сложная нравственная ситуация.

Она отягощает больше, чем легальные аспекты, которые тоже непростые, но их при желании можно преодолеть.

В интервью вы говорили, что вам нравится советская и даже китайская школа. Вы уверены, что это не ностальгия и не ошибка выжившего?

Мне нравится классно-предметная система. Образование стратифицируется по возрастам и по предметам. Я считаю это правильным, и это мне по-прежнему нравится. Современной модной альтернативой является stem с провозглашаемым проектным подходом, где надо изучать все вместе на практических заданиях. 

Если у нас есть один предмет наука вместо химии, математики и физики, разве это не помогает сформировать структуру и понять, как всё связано?

Если мы просто переименовали и перегруппировали предметы, то это ничего не меняет, но если мы сказали, что сейчас поставим эксперимент, в котором будут вместе и физика, и химия, но мы до конца не понимаем ни физики, ни химии и вообще отстаем в математике, которая нужна для того, чтобы правильно зафиксировать этот эксперимент… Мы еще не знаем, что такое синус, но уже будем что-нибудь вращать, чем-нибудь поливать, а заодно будем это делать в группе и научимся друг с другом не ругаться — это типичный stem сегодня. И это мне не нравится. Я хочу чтоб мы знали, как крутится круг, и как координаты в итоге вычисляются.

Так, а зачем тогда открывать stem-классы?

Мы открываем stem-классы в традиционных школах. Но не заменяем предметы. Когда мы в сегодняшней классно-предметной школе добавляем stem-образование, это означает, что мы спонсируем оборудование и методику, а также обучаем учителей, которые работают с этим оборудованием. Stem-классы — это попытка поднять на современный научно-технический уровень школьное преподавание естественно-научных дисциплин.

«»

Я видел в фейсбуке Михаила Дубакова обсуждение. Айтишники обсуждали, зачем им нужна была математика в школе. Общее мнение было, что не надо было решать тригонометрические уравнения, хорошо что убрали интегралы, производную, может быть, стоило добавить теорию вероятности, но вообще не надо. Это люди, которые работают в ИТ. Они не понимают, как можно применить те знания, которые они получили буквально после умножения и деления.

Боюсь нажить себе врагов или людей относящихся ко мне неприязненно, но я очень зло сейчас пошучу. Но именно эти ребята потом говорят, что вы в EPAM занимаетесь фигней, а мы делаем крутизну. Потому что они не понимают суть крутизны.

Замечательная шутка состоит в том, что если вам что-то из того, что вы учили в школе, не понадобилось, то значит вы это плохо учили.

Понятно, что это шутка, но человек, претендующий на то, что он хочет делать профессионально сложную работу и расти, говорит, что тригонометрию или тервер изучал зря, в те времена, когда я принимал людей на работу и планка была высока, в EPAM бы не работал.

Шутка. Если вы проставите мне рюмочку коньяка, я объясню вам глубже.

Первый заместитель премьер-министра Александр Турчин говорит, что в фонде ПВТ десятки миллионов долларов, которые можно вложить в образование. Как надо потратить эти деньги?

Я в некоторой мере принимаю участие в обсуждении, которое происходит вокруг ПВТ об идеях построения Университета нового типа. В данный момент я ограничен в возможности публично делиться информацией. Не потому что она секретная, а потому что она рабочая.

Тот процент от оборота, который собирает ПВТ — это большие деньги. И было бы правильно значительную часть этих денег направить на образование. Это всё что я могу сказать из того, к чему я причастен.

Моя личная точка зрения, и мне непросто ее продвигать. Я мечтаю, чтобы у нас в стране был Университет, внутри которого была бы настоящая наука и настоящая исследовательская деятельность. Я не хотел бы вступать в дискуссию с ректорами действующих вузов. Но мне кажется, науки мало. В хорошем западном смысле должна строиться исследовательская деятельность рядом с Университетом. Для нашей страны, которая не может, к сожалению, похвастаться большим национальным богатством — это больная тема, потому что исследования — это очень дорого.

Недавно Джинни Рометти, глава IBM, выступая в Давосе, озвучила новый термин «новые воротнички». Раньше были синие и белые. А также у нее есть термин, который меня восхищает: «техник по облачным вычислениям». Это те, кто в школе зря тригонометрию учили — они будут техниками по облачным вычислениям. И Джинни говорит, что их не надо учить пять лет. И она права, есть огромная ниша, это достаточно квалифицированная работа, чтобы быть респектабельной, оплаченной, а в условиях Республики Беларусь привести тех, кто работает на этой работе в привилегированную касту, которую все не любят. Я мечтаю не об этом. Я мечтаю о настоящем Университете, с настоящей исследовательской деятельностью.

Есть шанс, что он появится в ближайшие годы?

Шанс есть, что что-то такое появится.

Юрий Гурский говорил, что хороший Университет стоит миллиард долларов, вы согласны с этой оценкой?

Нет, я не согласен. Всё-таки давайте будем реалистичны: мы не Гарвард строим. Давайте в качестве хорошего примера возьмем Данию, Финляндию, Швецию, Норвегию. Давайте, как там для начала. Там не миллиард. О Гарварде, Йеле и Кембридже давайте не мечтать.

Топ-5 вещей, которые надо изменить в белорусском образовании завтра

Есть только одна важная вещь, которую надо изменить в образовании. Это финансирование. Всё остальное просто следствие.

Высшее образование ваши дети будут получать в какой стране?

Мой старший сын поступил в Кембридж. Это для семьи огромная гордость. Получать образование за границей это очень хороший вариант, независимо от того какой Университет мы построим. Кстати, я узнал, что мой сын не может претендовать на стипендию, так как наш семейный доход выше, чем у тех, кто может на нее претендовать.

Я считаю правильно, что кто-то из любых стран поступает в Кембридж или Гарвард. Это нормально, это лучшие Университеты мира, и по блату туда поступить нельзя. Будет отлично, если карьера потом как-то изогнется и пройдет по территории родной страны. И развитая научная траектория, в плане географии, это тоже норма научного мира. 

Можете назвать три главных конкурентных стартапа в Беларуси.

Стартапы не могу. Мои взрослые друзья из фирмы Регула, которая выпускает аппаратуру для контроля документов. Паспорта в нашей и почти во всех странах, куда вы попадете, будут проверять на их машинках. Вот с моей точки зрения высокотехнологичный передовой стартап.

Среди айтишных стартапов я не вижу высокотехнологичных в рамках того смысла, что я вкладываю в высокие технологии.

Зачем нужны гуманитарии?

Буквально на днях посмотрел лекцию, что-то про экономику. Там был парень из Яндекса, сотрудник со стажем. Он, сославшись на Илью Сегаловича, одного из основателей Яндекса, сказал, что у него была шутка о том, что программист-интроверт отличается от программиста-экстраверта тем, что интроверт смотрит в разговоре на свои ботинки, а экстраверт на ботинки собеседника. Гуманитарии нужны для того, чтобы мы все не стали «ботаниками», а экстраверты и интроверты отличались только тем, на чьи ботинки они смотрят. Вот для этого нам отчаянно нужны гуманитарии.

Блиц

iPhone или Android?

— У меня был iPhone, сейчас я с Android.

Вы верующий?

Нет, я убеждённый бесконечный рационалист.

Пока вы работали в науке, к каким изобретениям вы были причастны?

Занимался лазерным лоцированием спутников.

У вас есть паспорт или вид на жительство другой страны?

Вид на жительство в Латвии.

Вы когда-нибудь боялись, что вас раскулачат?

В духе традиционной древней русской пословицы «от тюрьмы и сумы не зарекайся», я такую мысль допускаю.

Пьёте алкоголь?

Раз я люблю сексистские шутки и живу не в Америке, а в Беларуси, то, думаю, вы уже догадываетесь, как я отвечу на вопрос. Но у меня нет никаких проблем с контролем этого процесса.

На какой машине вы сейчас ездите?

Porsche Macan.

Три героя белорусского IT не из EPAM?

Юра Гурский, Витя Прокопеня и Юрий Мельничек. Может, по финансовому взлёту с Виктором и Юрием этот Юрий выглядит скромнее, но по интеллектуальному потенциалу я этих трех людей ставлю одинаково. Горд и счастлив, что у меня есть такие друзья из более молодого поколения белорусского ИТ.

---

Посмотреть Ревью можно здесь.

---

1. Заполните анонимную форму — 5 минут.
2. Укажите зарплатные (и другие) ожидания.
3. Выберите желаемую индустрию или область деятельности.
4. Получайте релевантные предложения​​.​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​

Место солидарности беларусского ИТ-комьюнити

Далучайся!