Белорусские законодатели, в отличие, например, от своих украинских коллег, не спешат высказываться в прессе на тему ИТ-индустрии. Депутат Палаты представителей Валерий Бороденя, член постоянной комиссии по бюджету и финансам, в прошлом проделавший путь от помощника лесничего в Кобринском лесхозе до декана факультета маркетинга БГЭУ, согласился поделиться с dev.by собственным видением проблем и перспектив ИТ-отрасли.
Успешный ИТ-городок вместо долгостроев 80-х и свалки
— Белорусская ИТ-индустрия в последние годы в фокусе внимания, но белорусские законодатели высказываются на её счёт крайне редко...
— Если депутаты не обращают внимания на ИТ-сектор, пускай ИТ-сектор радуется: значит, всё у них хорошо, и проблем, требующих вмешательства, нету! Очень правильная стратегия: не трогать то, что хорошо работает. Работает — и слава богу.
— Каково ваше депутатское видение общего положения дел в белорусском ИТ? Правильной дорогой идём?
— Я жил в самом сердце будущего ПВТ, когда там не было ещё ничего. Только общежитие для молодых учёных, три научных института, академические недострои с 1980-х, свалка да уручанские наркоманы. (Смеётся) Мы с друзьями шашлыки там жарили, Новый год отмечали в огромном пустом поле, запускали воздушных змеев.
А теперь там целый успешный городок — ИТ-бизнесы, комфортные корпуса, жильё, детские площадки. Сложно припарковаться: там работают люди, которым зарплата позволяет покупать хорошие автомобили. Благодаря ПВТ у нас сложился целый огромный класс успешных людей, конкурентоспособных во всём мире.
Многие страны пытались сделать аналоги Кремниевой долины у себя, но не преуспели. А наш проект ПВТ успешный и положительный. При этом самые большие плюсы, на мой взгляд, — имиджевые. Бренды под белорусскими флагами — Viber, Apalon, «Танки» — сделали нас известными во всём мире, все стали искать на карте, где Беларусь и кто там живёт. Если бы мы хотели добиться такой известности обычными PR-методами, это обошлось бы в миллионы миллионов долларов, как в случае с Азербайджаном, который себя рекламирует на Euronews.
Плюс экономические показатели: приток валюты в страну достаточно существенный.
Почувствовать ПВТ внутри страны
— В 2014 году глава ПВТ Валерий Цепкало выступал в парламенте с докладом. Вы тогда задали ему острый вопрос: «когда же мы начнём чувствовать ПВТ внутри нашей страны»? Что вы имели в виду?
— Около 88% продукта ПВТ идёт на экспорт, а белорусские предприятия покупают импортные программы. Так когда же мы почувствуем в белорусской экономике конкурентное преимущество от того, что у нас есть такой мощный ИТ-кластер? Ответ Цепкало был примерно такой: почувствуем тогда, когда белорусские субъекты смогут за это заплатить. Беда в том, что белорусские заказчики пока не очень конкурентны.
— А сами потребляете продукты ПВТ? Играете в «Танки», пользуетесь Viber?
— Не играю. Когда куплю другой телефон — а мне нравится кнопочный, потому что держит неделю зарядку — тогда и поставлю Viber. Пока мне удобно с этим устаревшим гаджетом.
Помню, в университете я изучал язык программирования «Фортран». В подвале стояла система «Примус», занимала две комнаты, и нужно было с её помощью написать стишок «пусть всегда будет солнце, пусть всегда будет небо». Потом у нас была ЕС-1840, затем уже появились «виндовсы-шминдовсы». И очень уважаемый профессор говорил: попомните моё слово, ещё при моей жизни мы кино сможем посмотреть по компьютеру! Профессор сегодня пребывает в добром здравии, а кино может снимать даже ребёнок!
Экспаты: от программиста из Великобритании до беженца в нижнем белье
— В конце года вы вместе с другими парламентариями наведались в ПВТ на экскурсию. Что нового и неожиданного для себя открыли?
— Это была не экскурсия, а выездное заседание парламентской комиссии по экономической политике. Совместно с руководством ПВТ.
Оказалось, на многие айтишные предприятия уже приезжают работать иностранцы — даже из Великобритании. Это не беженцы, а успешные люди. Благодаря ПВТ айтишники из других стран поняли, что Беларусь — весьма комфортное место. А ведь их возможности позволяют им работать в любой стране!
Основатель «Танков» поставил перед депутатами задачу: мы должны поработать над законодательными аспектами привлечения экспатов в ПВТ и другие сферы, создать условия. У нас ведь один закон — и для лорда из Великобритании с кучей денег, который решил в Беларуси пожить, и для бедного беженца, который вынужден был в одном нижнем белье бежать из Луганска. Два закона быть не может.
— К нам хлынут программисты со всего мира?
— Мы ждём не только иностранных программистов, но и, скажем, руководителей заводов. Те же россияне на ВАЗ пригласили итальянца. На технологические прорывы может не хватить силёнок, разумения. Но, конечно, важно не докатиться до того, чтобы нанимать министра финансов и «губернаторов» назначать пришлых, у нас найдутся свои умные люди.
Правда, при этом нужно ещё и общество не взбудоражить. Белорусы – люди гостеприимные, но с приездом экспатов растёт конкуренция. Те же украинцы готовы работать в деревнях и на стройках за треть нашей зарплаты.
«Красный человек» в условиях западной демократии
— Много ли депутатов у нас понимает, что такое ИТ? Есть ли в парламенте люди с ИТ-бэкграундом?
— Председатель комиссии по международным делам Виталий Бусько был деканом в БГУИРе, например.
А вообще в госаппарате не такие высокие зарплаты, чтобы айтишник захотел сменить род деятельности. Сложно представить программиста, который вдруг начнёт вести приёмы пенсионеров по месту жительства. Может, на следующих выборах кто-то выдвинется, будет раскручиваться на dev.by? Но предупреждаю: сложно совмещать!
Все мы так или иначе причастны к ИТ-технологиям: жизнь не стоит на месте. Айтишники придумали столько приложений, что можно всю свою жизнь «проживать» через телефон. В мире уже и автомобиль без тебя едет, и в магазине можно дистанционно расплатиться.
— Продвигали ли депутаты какие-то собственные законодательные инициативы, связанные с развитием ИТ? Намерены ли продвигать в будущем?
— Инициатива ради инициативы — слава богу, у нас такого нету. Депутаты продвигают те инициативы, которые максимально волнуют общество. Что волнует сегодня айтишников? Что нужно срочно поменять в законах, чтобы айтишникам стало лучше жить? Думаю, ответ будет очень простой: ничего не трогайте, не мешайте нам работать.
Мы видим, что творится в Украине, — в ситуации, когда все проявляют инициативу.
— Например, в 2014 году там был представлен план из 14 айтишных и околоайтишных реформ, который мало-помалу реализуется.
— Желаю им успехов и процветания от всей души. Мне настолько жалко эту страну: я вырос на границе с Украиной, у нас половина деревни — смешанные семьи, дети бегали туда-сюда, границы не было. Хочу пожелать им совершить тот рывок, о котором они мечтают, и показать нам, как надо жить. Чтобы мы научились и тоже их обогнали.
Но, если честно, когда смотрю, что они делают в Раде, оптимизм «перегорает». Говорят, что пошли в Европу. Означает ли это, что нужно по 10 раз ставить на голосование законы? Договоритесь между собой, пошумите на внутреннем заседании комиссии, вызовите всех депутатов из туалета, да хоть на руках поборитесь! Но публично плевать на свой регламент и за уши протягивать закон? Тем самым мы же беспредел закладываем: внизу люди смотрят и думают «значит, так везде можно делать, продавливать свою позицию силой». Вот он, «красный человек» Алексиевич в условиях западной демократии.
Ключ к успеху: если бы все белорусы работали, как программисты
— «Если бы мы знали, что может гарантированно принести сверхприбыли, то были бы самым прогрессивным и богатым государством», — сказали вы недавно в интервью. В то же время Цепкало не устаёт подчёркивать, что вклад парка в ВВП уже сейчас больше, чем лепта МАЗа, МТЗ, БелАЗа и «Гомсельмаша» вместе взятых. Логично ли было бы активней поддержать ИТ-бизнесы — вместо бесконечных вливаний в неэффективные отрасли?
— Повторюсь: если бы кто-то знал, что эффективно, а что нет, то он гарантированно был бы богатым человеком!
— В отношении ПВТ уже понятно, что это весьма эффективно…
— Думаете, это всегда будет эффективно? Будет постоянно продолжаться и увеличивается в геометрической прогрессии?
Вклад в ВВП — это одно. Но сможет ли ПВТ занять столько людей, сколько промышленные предприятия? Вплоть до маленьких городочков, до колхозов. Сможем ли мы этих людей привлечь в стартапы и инновационные бизнесы? Всё-таки программисты — это интеллектуальная элита, а могут ли все ею быть?
Неэффективно чаще не из-за того, что чиновники плохие или принимают плохие решения. Дело ещё и в нашем менталитете, отношении к работе. Может ли программист неделю на работу не ходить или приходить просто кофе попить? Нет, он знает: перед тобой поставили задачу, ограничили ресурсы, впрягся и тяни этот плуг. Не сделал — подвёл всех, потерял работу и имидж.
На одном из форумов, где люди спорили о факторах успеха в бизнесе, я наткнулся на такое мнение: для успеха любого бизнеса нужно 25% фанатиков команде. Тогда мы реализуем любую идею, самую безумную. Основатель «Танков» рассказал депутатам, что было время, когда он не смог выплатить зарплату, собрал коллектив и сказал: ребята, нету денег, 2-3 месяца будут серьёзные проблемы. И некоторые сотрудники предложили собственные деньги: у меня вот пару тысяч есть, может, возьмите пока поддержать фирму?
А так ведь не все работают.
— Хотите сказать, если бы на наших крупных промышленных предприятиях все вкалывали, как программисты...
— Не стал бы так обобщать. Тут же ещё и внешняя конъюнктура. Да, мы не смогли вовремя перестроиться, создать новый супер-автомобиль, современный, как наше ПО, которое везде расхватывают. Но это и сложней. Почему КамАЗ стал новые технологии внедрять? Был пожар, шесть километров конвейерных линий сгорело, после чего они всё заменили. А у нас ничего не горело. Надо, чтобы сгорело? Наверное, нет.
На стыке смены технологических укладов (3-4-й сменяется 5-6-м) — всегда кризисы, ломка сознания людей. К 2030-2040 уже будет доминировать 5-6-й уклад, пока же у нас мало таких технологий, и МАЗ-МТЗ работают ещё в старом укладе. Пока есть время, людям пора менять своё мышление, подход к жизни, стать выше себя на две головы, перейти в новое качество. Это целая сверхзадача.
— А как белорусам «перейти в новое качество»?
Главное, искать ниши, где мы можем себя по-настоящему проявить. Вот ещё один ключ к успеху: бизнесы внутри ПВТ сразу замысливаются как глобальные. Замахиваются на весь мир! Это урок всей нашей экономике. Условно говоря, мы должны делать табуретку не для детсада в Сеннице, а табуретку, которую купят во всём мире.
Пора устранить противоречие: по индексу человеческого развития мы находимся в группе высокоразвитых стран, тогда как по ВВП на душу населения — где-то внизу. Наш потенциал человеческий сегодня не превращается в деньги. Но опыт ПВТ показывает, что условия для такого превращения есть.
Частный бизнес, как лебеда в огороде: «хорошо, что не пропололи»
— И всё-таки: тот же Израиль поддерживает ИТ-стартапы на безвозмездной основе...
— Всё-таки разные условия в Израиле и у нас. Государство должно? А должно ли?
Надо ли государству бюджетные деньги направлять на рискованные проекты? Наверное, нет. Бюджет решает социальные задачи — стабильного развития, безопасности.
ПВТ создан на минимуме господдержки: треть миллиона долларов в то давнее «мохнатое» время было дано из президентского фонда, и они больше не просят и не хотят — значит, и не надо. В структуре ПВТ есть бизнес-инкубатор, наши и западные инвесторы уже охотятся на таланты и «мозги». У нас же есть сообщество бизнес-ангелов, как они себя называют, — пускай эти ангелы и финансируют.
— Есть распространённое мнение, что бюджетные средства у нас нередко уходят в гораздо менее перспективных направлениях.
— Какой-нибудь «Кошт урада» любит написать, что бюджетные деньги у нас разбазариваются лишь бы как. Уверяю: не разбазариваются. Как член комиссии по бюджету и финансам я точно знаю, что они используются рационально. Такого, как в Украине или России, где бюджетные назначения могут уйти невесть куда, не бывает, всё прозрачно. Если и есть воровство, то только такое, какое ещё ни в одной стране мира не искоренили: написать, что окна стоили 1 000, а они стоили 900.
Кроме того, когда имеешь дело с бюджетными деньгами, за каждый рубль — супер-жёсткая ответственность, 10 раз подуешь на воду в рисковом венчурном проекте. Человек, горящий идеей «Танков», не будет эти талмуды каждый месяц сдавать в казначейство и отвечать, чего купил такую ручку, а не такую.
— Ну а в рамках программы о развитии малого и среднего бизнеса айтишников можно как-то поощрить?
— Когда мы рассматривали программу о развитии малого и среднего бизнеса, вопросы про поддержку предпринимателей ставились. Думаю, будем что-то делать: нежирные времена заставляют. К сожалению, раньше мы в основном рассуждали про бизнес, действий было мало. Он рос, как лебеда в огороде, — ну растёт и растёт. Слава богу, что не пропололи.
Льготы ПВТ: условия на переправе не меняют
— В 2015 году ПВТ отстоял свои налоговые льготы, гарантированные президентским указом до 2020 года. Однако не ясно, на какой период времени...
— О нашем ПВТ говорят: беспрецедентные налоговые льготы. Да, для компаний они были существенными, особенно поначалу. Сегодня в обороте этих ИТ-компаний эти налоги не являются чем-то из ряда вон, «ох» и «ах». ИТ-компании говорят, что уже сегодня они могли бы работать в общей системе налогообложения, и это не было бы катастрофой.
Лично я бы льготы уже урезал, будь моя власть. Но есть веский аргумент: обещанное должно исполняться, чтобы бизнес понимал, что мы не меняем условия на переправе.
Президент сказал: до такого-то срока (до 2020 года — Прим. dev.by.) мы вам гарантируем льготы. И он гарантирует. Но рано или поздно придёт время, когда налогообложение будет усиливаться — аккуратно, чтобы люди не уехали в другие страны.
— В одном из интервью вы упоминали о мощной группе сельскохозяйственных лоббистов. А айтишное лобби в парламенте есть?
— У нас нет института лоббирования, как во многих странах, но есть, конечно, некие группы. Очень много аграрников представлено в парламенте.
А у ИТ самое главное лобби — президент. Он разрешил это делать, предоставил условия, сказал «ребята, мы вас будем поддерживать» — и поддерживает. Беспрецедентное лобби!
Налоговые «финты ушами»
— Кстати, однажды, когда я в студенческой аудитории рассказывал про свою гордость за ПВТ, кто-то из ребят воскликнул: ой, да они же деньги все выводят на Кипры и в Израили! Ребята, не надо путать красное с кислым. У нас малая открытая экономика и свободная страна. Мы этим гордимся. Люди заработали деньги — пускай делают с ними, что хотят, не вступая в конфликт с законом. Это их деньги. Люди работают у нас, а могли бы и в Кремниевой долине зарегистрироваться. Наше государство не станет арестовывать счета и заставлять реинвестировать в белорусскую экономику. Зачем принуждать? Мы можем лишь создавать условия!
— К слову, про аресты. 2015 год был отмечен громким задержанием в ИТ.
— Плохо, когда люди сидят в тюрьме, когда рушатся бизнесы и жизни. Но налоги надо платить, а ошибок избегать. Суд и следствие разберутся. Но если имело место нарушение закона, и люди это признают, то это абсолютно справедливая ситуация в любой стране.
Мало того, у нас же одно из самых либеральных и мягких законодательств за налоговые нарушения. Раз уж мы 25 лет в рынке живём, то каждый должен осознавать свою ответственность. В Америке наказание за налоговые «финты ушами» очень жёсткое, неотвратимое, никто бы даже не вздумал заикнуться, что некий имидж и статус может оградить от обязанности выплачивать налоги.
Путь, когда на некоторых людей не распространяется рука Фемиды, гиблый. Как только у нас появятся неприкасаемые, это начало конца, в том числе Парка высоких технологий.
Нужно нанимать профессионалов, которые могут оптимизировать налогообложение в рамках закона. Почему на Западе налоговики-консультанты — высокооплачиваемые люди? Знают, как сделать так, чтобы ничего не нарушить. Приходит босс: вот у меня чемодан денег, легализуй. Заурядный бухгалтер сразу с ума сойдёт: чемодан денег! А хороший профессионал найдёт механизм, как законно эти деньги вовлечь в оборот, заплатить нужные налоги, минимизировав их. Если самое страшное для бухгалтера — налоговая проверка, то он недостаточно профессионален.
А если законы непонятные, надо идти к депутатам. Продвигать свои инициативы, обосновывать их.
— Белорусское налоговое законодательство нуждается в совершенствовании?
— Законодательство сложное, я это признаю. Мы над этим работаем. Но за 25 лет независимости мы не можем иметь суперсовершенное законодательство, ещё болезнями роста, «ветрянкой» не переболели. Менталитет старый, условия новые, конкуренция выше, чем на Западе, нужно догонять и перешагивать в новый технологический уклад — и всё это «здесь и сейчас», одновременно! В итоге законов много, они разные, не всегда супер-классные: не всегда мы знаем, что для нас будет хорошо, а что плохо, иногда приходится действовать методом научного тыка.
«Языки программирования меняются чаще, чем у некоторых носки»
— Нарастает ли в белорусском обществе социальное напряжение и потребность кого-нибудь раскулачить в адрес айтишников? После каждой статьи в духе «Программисты опять получают больше всех»...
— Нет, белорусы — толерантный народ. Они любят побухтеть, пожаловаться, что всё плохо, очень любят себя жалеть. Но социального раскола и зависти чёрной точно нету.
А недовольство в обществе вы и сами нагнетаете, публикуя зарплаты айтишников и сравнивая с бюджетными сферами, учителями, врачами, что не очень-то в общем-то правильно.
— Это вообще-то Белстат «нагнетает».
— Мы же живём в рыночной экономике и должны понимать: чем жёстче конкуренция, тем больше справедливости. А конкуренция ведёт к резкой дифференциации — на лучших и худших, успешных и неуспешных. Когда нам сегодня говорят «давайте ещё больше либерализма – тогда будет всем счастье!», я говорю: да, будет. Вот тем 20% населения будет лучше. А что будет с 80% советских людей, которые ещё не готовы к конкуренции, никогда не думали о собственной конкурентоспособности? Плевать в историю — не наш белорусский приём.
К слову, в капиталистических странах не принято заглядывать в кошелёк людей, заглянул — тебя за борт из приличной компании. А мы как при социализме: а сколько там депутаты зарабатывают («прикорытники присосались»), а сколько айтишники?
— Кстати, а сколько там депутаты зарабатывают? Упомянутый Виталий Бусько в 2012 году в интервью для «БелГазеты» сказал: «В валюте зарплата депутата сегодня около $600. Так и напишите, чтобы не сильно они думали…»
— Цифры уже неоднократно озвучивались, писали и «Комсомолка», и «АиФ». Зарплаты не высокие, но и не низкие. Хуже, что чиновники ограничены в других проявлениях своих талантов и могут зарабатывать дополнительно только занимаясь преподавательской, научной, медицинской или культурной работой, с разрешения руководства.
Подытожим разговор про социальную справедливость: подспудно белорусы тонко чувствуют, что справедливо, а что нет. Если кто-то в райцентре работает спустя рукава, а по какой-то причине живёт лучше других, это несправедливо. Но если программист зарабатывает собственной головой или врач стал миллионером, делая высокотехнологичные операции, — никто не будет завидовать. Все знают, чего это стоит.
Что, айтишникам манна падает с неба? Нет, ничего не падает. Работают, как лошади, постоянно книжки читают. Эти языки меняются чаще, чем у некоторых нечистоплотных товарищей — носки. Остановился на полгода — всё, выпал из обоймы.
Пожалуйста, двери открыты: иди и программируй, сочини какой-нибудь код, создай новые «Танки», программу для телефона — будешь богатым успешным человеком.
Фото: Андрей Давыдчик, dev.by
Релоцировались? Теперь вы можете комментировать без верификации аккаунта.