Валерий Остринский поучаствовал в дебатах с провластными экспертами. Узнали зачем

Выступление 1 

Первым выступал Ярослав Романчук. Он подготовил презентацию, в которой сравнил экономические показатели Беларуси с 1994 по 2021 годы, опираясь на данные Нацбанка и Белстата. И пришёл к выводу, что население страны и занятость падают, а среди экономистов наблюдается пессимизм: по опросу среди участников телеграм-канала «Кастрычнiцкi эканамiчны форум» в марте 2021 года 33% экспертов оценивают текущую экономическую ситуацию в стране как «очень плохую», 61,2% — как «плохую». На вопрос, что будет с экономикой, 45,4% опрошенных уверены, что ситуация «быстро ухудшается» и еще 52,4%, что «ухудшается постепенно». 

Далее Романчук отметил, что серая экономика составляет примерно 30% ВВП или $18-20 млрд. И что в стране снижаются темпы экономического роста. «В первые пятилетки были хорошие показатели, и казалось многим, что так будет продолжаться дальше. То же самое в отношении зарплат. Если бы система работала, не было бы такой стагнации. Та модель, которая существует, просто губит всё», — сказал экономист. В цифрах: 

• С 1994 по 2005 — удвоение ВВП в долларовом выражении с $15,11 млрд. до $30,22 млрд.
•  2005 по 2008 — удвоение ВВП в долларовом выражении с $30,22 млрд до $60,8 млрд.
• C 2011 по 2020 средние годовые темпы меньше 1%, в 2011 ВВП — $56,91 млрд. В 2020 — $60 млрд. Пиковое значение — в 2014 — 78,6 млрд. Минимальное — в 2016, 48,1 млрд.

«Первые два периода показывают причину той ловушки, в которую власти загнали сами себя. Решение по БелАЭС, по удвоению мощностей цементной, стекольной и сахарной промышленностей — по тем вещам, которые сегодня, мы видим, — не работают. И были они приняты в ситуации, когда среднегодовые темпы роста были китайскими — около 8% ВВП. С 2010 они — 0.95$%. За 11 лет надо было задуматься, что мы делаем не так?» — уверен Ярослав Романчук.

Он также отметил симптомы управленческой болезни. Среди прочих, ~ 60 контролирующих органов, 8 спецслужб, ~ 400 тыс. бухгалтеров («абсолютная аномалия»), ~ 10  тыс. идеологов и феноменальная скорость принятия законодательных актов: в 2018-2020-х годах каждый рабочий день принималось в среднем 5,8-6 постановлений Совмина, указов/декретов президента.

В качестве завершения, спикер отметил, что «нам надо радикально менять отношение не только к экономике, но и к людям (которые сейчас уезжают), потому что во главе угла — человеческий капитал».

Выступление 2 

От оппонирующей стороны выступил Алексей Авдонин. Он решил сравнить экономические показатели Беларуси со странами-соседками, потому что «экономику надо рассматривать больше зонально, нежели индивидуально». 

Население: мы находились «в тренде падающего населения». Но и все наши страны-соседки тоже оказались в этом тренде. 

Занятость: у нас есть отток, но Польша и Литва в том же тренде. Уровень безработицы: в том же тренде, по сравнению с Польшей. Индикаторы бизнеса: в динамике позиция чуть-чуть ухудшились, но точно так же они ухудшились и в Польше. Коррупционный индекс как индикатор экономики у нас растёт, но это «тренды, которые характерны и для наших соседей». Коррупция выше, чем в других странах, «но в принципе тренд сохраняется». А в Польше, вообще рейтинг по коррупции растёт. Госдолг по отношению к ВВП — большой, но «есть тренд на увеличение госдолга, характерный, например, и для Литвы».

Уровень инфляции в Литве в пределах 4%, у нас — в пределах 10%. Но «надо понимать, что инфляционные процессы завязаны не просто с печатанием денег, но и стоимостью денег во времени. А стоимость денег у нас гораздо выше, чем у наших соседей». Как и золотовалютные резервы, — уверен спикер. И еще два показателя, где у нас лучше, чем у соседей — смертность (ниже, чем в Литве и Латвии) и смертность младенцев на тысячу рожденных — 2,4, у других стран — выше.

Но так или иначе, тренд — ключевое слово выступления — у нас такой же как и остальных.

Дмитрий Швайба дополнил, что не согласен с методологией Романчука, потому что она исходит из посыла «найдём общие тенденции и скажем, что в этом виновато беларуское государство». Но поскольку «мы в тренде», сказать что виновато беларуское государство — нельзя.

Далее он уточнил, что «мы оцениваем развитие нашей страны по инфраструктурным проектам: насколько у нас качественные дороги, насколько принципиально поменялся интернет, насколько наш автобус, на котором мы будем ехать отсюда — современен». И  наше государство «инфраструктурными проектами занимается». 

Далее он отметил, что избыточная численность на предприятиях нам досталась от СССР. И да, можно привести много примеров, где на наших предприятиях работает 6 тыс. человек, а на аналогичном в Европе — 700 человек. Но «мы ведь понимаем почему: наши люди не готовы в эту шоковую терапию влиться, даже через 30 лет». 

Дебаты

Валерий Остринский говорил о том, что сейчас глобальный тренд — на человеческий капитал и технологическое развитие. Самые дорогие компании в мире — это Apple и Microsoft, а то, что мыслим ещё в парадигме индустриальной экономики — в этом тренде мы и отстаем от всего мира. «Мы гордимся белазами — да, это гордость. Но надо помнить, что Flo стоит дороже, чем весь БелАЗ. Это — мировой тренд. Но люди, которые создают технологичные проекты, не живут в странах, где есть страх и тоталитарные государства. Поэтому „Flo переехало на Кипр и основатели платят налоги там“, а руководитель Wargaming Виктор Кислый уже 12 лет не появляется в Беларуси, благодаря нашему КГБ», — сказал Валерий. И уточнил: «Так мы теряем интеллектуальный человеческий капитал. Люди уезжают, потому что они не чувствуют себя в безопасности».

Ярослав Романчук: «С трендами (о которых говорил Авдонин) не согласен. Если посмотреть на население Польши, в 2021 году — 37,9 млн., в 1994 — 38,3. Да, сокращение, но за счёт полутора миллионов украинцев и полумиллиона беларусов, они это доберут. Поэтому тренды — не такие. Производительность труда в Беларуси по оценке самого Минфина — в 8 раз отстает от ЕС. Но самый хороший показатель — доля Беларуси в мировом ВВП в 1994, 2005-м и 2021-м — 0,07. Точка! Если бы у нас была успешная модель — мы бы росли. Если айтишников привлечь, если бы они здесь развивали бизнес, наша доля была бы хотя бы 0,1». 

Алексей Авдонин. «Да, у беларуской экономики есть проблемы, которые долгое время не решаются. Но в сравнении БелАЗ, МАЗ и технологичных компаний — много лукавства. Когда Беларуси досталась экономика с этими предприятиями, было два выхода — всё закрыть и сделать ещё в 90-х шоковую терапию, или всё как-то переформатировать и двигаться с этим. Нам такая экономика досталась, и в один миг переформатировать страну, которая была сборочным цехом — нельзя. Можно только постепенно и поэтапно. К тому же тренд генерации новых технологий — не в нашем регионе, а в других зонах. Поэтому и компании туда переезжают». 

Андрей Дмитриев: «Нельзя решать экономические, социальные и общественные проблемы в отрыве от политики. Потому что по политическим причинам людей увольняют, за ленточки — сажают. В стране десятки тысяч арестованных за свою политическую позицию. Это, конечно, влияет на инвестиции и на экономику. Мы тут не против государства, мы против удержания ситуации. Нужно, чтобы люди участвовали в политике и это право было им гарантировано».

У Авдонина спросили, почему, указывая на тренды, он не показал график сравнения средней зарплаты. Алексей ответил, что стоимость денег в Беларуси и Польше разная, нельзя просто сравнивать зарплаты без других показателей и пообещал показать такой график в следующий раз. Также у него уточнили, почему сравнивал Беларусь с соседками, но не сравнивал с другими странами с авторитарным режимом, например, с Сингапуром или Китаем. Алексей ответил, что «мы говорим про экономику, а не про политику». И «если хотите узнать, как влияет на экономику политика, достаточно в гугле набрать и вы всё это увидите».

У Романчука уточнили, возможен ли рост в Беларуси в рамках той экономической зоны, в которой мы находимся, либо мы должны выйти из неё и прийти в другую (речь шла о том, что после 2014 года, когда началась война между двумя нашими основными рынками, показатели упали). Романчук привел в пример Ирландию: «Маленькая страна, гигантская зависимость от Великобритании. Но Ирландия с конца 80-х до этого года сумела сделать гигантский скачок от $5 тыс. на душу населения до $80 тыс, не меняя географию, а меняя правила игры». Так и нам надо научиться сотрудничать не только с одной стороной. 

Авдонин также отметил, что возможности Беларуси мизерные. «В наших условиях, чтобы запустить экономику, нужно создать условия, которые позволяли бы раскрепоститься человеческому капиталу. И обрести чувство свободы. А чувство свободы — это всегда чувство ответственности». Чтобы воспитать это чувство у наций и людей уходят годы и жизни — евреев вон 40 лет по пустыне водили.

Выступление 1

Авдонин рассказал, что материалы, в которых прописаны управление массами создавались на протяжении 150 лет. Отец понимания психологии масс — Эрик Хоффер и его книга «Истинноверующий»: «Там есть понятная фраза, что общество всегда в своем начале является консервативным. Оно не склонно к революциям и потрясениям и как здоровый организм хочет жить спокойно. Но только работа „людей слова“ формирует чувство неудовлетворенности и является не результатом грубейших ошибок руководства той или иной страны, а целенаправленной работой людей слова. Писателей, журналистов, религиозных деятелей. И потом это внутреннее неудовлетворенность переходит в протесты. Все эти навыки очень активно изучаются и используются. И когда ты смотришь на процессы здесь и в других странах, мы, как ученые, как эксперты, сразу видим эту методологическую базу. И когда говорят, что протесты — естественный процесс, проснулись утром и пошли протестовать. Это то же, что смотреть на солнце и говорить, что солнце крутится вокруг Земли».

Вадим Гигин процитировал Харингтона: «Мятеж не может кончится удачей, в противном случае его зовут иначе». И сказал, что была попытка революции, но она не одержала победу. 

«Цветные революции, — говорил Гигин, — появились в связи с Украиной, когда революции стали расцвечивать цветами. А термин «цветная» появился от ощущения искусственности. Революция ведёт к коренному перелому всей жизни человека, а цветные революции к этому не приводят. Сменяется лидер, распределяются олигархические группы, а зачастую и обратно возвращаются во власть. Пример — Украина, где Порошенко по прежнему в элите. Любая революция — сочетание внутренних и внешних факторов. В Беларуси сложились внутренние факторы для протестного движения — власть это признаёт. Но с 2010 года мы постепенно начинает стагнировать. Золотые 10 лет Лукашенко заканчивается. Государство допустило ошибку, задав потребительский идеал, а затем не в полной мере сумела его реализовать. И начинается ощущение неудовлетворенности.

Мы не были бы с вами образованными людьми, если бы сказали, что в протесте, который был в Беларуси, не было внешних интересантов. Но власть оказалась сильнее. Сторонники власти оказались консолидированнее. А её противники стали допускать ошибки. И эти ошибки были обусловлены тем, что слишком доверились иностранным советам, может быть. Попытка революции на данном этапе потерпела поражение. А как называть протесты — дело вкуса», — сказал Гигин.

Выступление 2

Остринский возразил, рассказав на собственном примере, как присоединился к протестам. За 20 лет в бизнесе он и его коллеги сталкивались с давлением государства, но всегда это было на уровне 10% риска, с которыми можно было как-то сосуществовать. Но в этом году власть начала допускать дополнительные ошибки, перейдя к агрессивной риторике. А у людей параллельно уже начали формироваться другие базовые запросы — на качество жизни, на социальную справедливость.

Всё, говорил Валерий, началось с ковида, когда власть не отреагировала должным образом. Люди подумали: президент — это менеджер. «И пришёл электоральный период, когда я принимаю решение, как собственник этого государства, кого я хочу видеть на роли менеджера, на позицию руководителя страны. И дальше власть допускает ещё ошибку — насилие. Начинает прессовать лидеров и сажать по тюрьмам. Конечно, люди не могли отреагировать иначе и вышли спонтанно. Никаких спецслужб я здесь не увидел», — сказал он. 

Дмитриев: Власть не организатор, но инвестор протестов — она инициировала его. По поводу «людей слова» — согласен. Но мы видим разных «людей слова». Я с их работой столкнулся ещё во время тунеядских протестов — когда идеологи пошли к людям, оппозиция была не нужна. Трёх минут их выступления было достаточно, чтобы у людей вокруг глаза наливались кровью от того, что они слышали и что им говорили. Да, работа чиновников и идеологов — это стержень протеста, которая продолжается до сих пор».

Дебаты

Гигин возразил, что нельзя в политику идти с правилами бизнеса. «Потому что политика — не стартап. В политике есть элемент сакральности. Идея. Я не покупаю политика, я голосую за него. Власть имеет другой уровень». 

Романчук возразил, что навязать внешние факторы — это упрощённое решение. Власти сами в течение 10 лет игнорировали путь диалога. Многочисленные попытки гражданского и экспертного сообщества каким-то образом влиться в какую-то часть управления закончились ничем. Потому что разного рода группы не допускали этого голоса. «Почему власти продолжают врать? Почему Белстат до сих пор не опубликует статистику по смертности? Поведение во время ковида власти, минздрава, правительства, Александра Лукашенко — многих людей отрезвили», — говорил экономист. 

«Второе — несправедливость, по отношению к людям, которые вышли на улицы. И люди продолжают выходить, потому что уровень садизма, пыток, которые мы видели и испытали — эта жуткая несправедливость, за гранью политических соображений. Это просто негуманно. И еще одно — высокомерие власти. Когда мы говорим 37 тыс. репрессированных, 1,5 тыщи уголовных дел (по последним данным более 3 тыс., — прим dev.by), а власти говорят — мы наказываем только тех, кто идёт против власти».

Дмитриев: «Слабость позиции наших оппонентов в том, что вам надо постоянно что-то исключать. Недоговаривать про насилие силовиков. Недоговаривать про уход от ответственности. Про то, что произошла ситуация, где мы не знаем реальных итогов выборов. Про очень многие вещи. Власть не сделала ошибку с насилием. Это не ошибка. Это политика и целенаправленный подход. Мы уже жили в этом — избить, чтобы на следующий день никто не вышел. Но в 2020-м это так возмутило людей,  что они вышли. И вышли вначале не для того, чтобы совершить революцию (тогда и действия были бы другими), а чтобы сказать „посмотрите, мы есть, и наконец начните с нами говорить, отвечать и действовать, не так, будто мы пустое место“. Протест демобилизован, но расширяется. И если власть будет действовать так же, мы можем получить огромный внутренний конфликт. И никто из нас здесь этого не хочет», — сказал Дмитриев.

Гигин: «Не было лозунгов «услышьте нас», были лозунги «уходи», «Саша три процента», «крыса» — давайте начнем с того, что не будем врать. Власть не говорила правду — окей. Возможно. Политики часто недоговаривают правду. А говорила ли правду другая сторона? Зачем белорусский народ обманывали тремя процентами? Это была ложь. Нам говорит бывший директор института социологии, что по минску за Лукашенко — 24%. А сколько было по Беларуси почему не сказать? Почему только Минск?

Владыка Вениамин сказал: «Нужно начать с покаяния». И покаяние — это не когда ты кому-то пальцем тыкаешь в глаз, а когда я говорю: «И я виноват!» И сила политика, когда он это признает. Хорошо требовать от президента покайся, а что вы сделали?» — спросил у оппонентов Вадим Гигин.

Андрей Дмитриев рассказал о своей деятельности в «Говори правду», а Валерий Остринский заметил, что пока занимался бизнесом, создавал рабочие места и заплатил $20 млн. налогов. Потом занимался общественной деятельностью и развивал стартап-экосистему.

 «И сейчас я нахожусь в этой стране и разделяю риски с остальными моими единомышленниками и не стесняюсь говорить, что корень зла у нас в том, что есть некий пенсионер, который не хочет уходить на пенсию. И мы должны все из-за этого страдать. И страна имеет негативный имидж только благодаря той системе, которая у нас сложилась. Я за эволюционный процесс. Должны быть перемены. И то, что я нахожусь здесь, в этом тоже моя маленькая социальная миссия. И я готов этим заниматься, пока на свободе», — резюмировал Валерий. 

Вопросы

С одной стороны, зрители благодарили силовиков и уточняли, сколько было избитых работников силовых ведомств. Упрекали спикеров во лжи и спрашивали, кто их кураторы. 

С другой, уточняли, почему закон не работает для всех одинаково, адвокатов лишают лицензий, уголовные дела на тех, кто избивал протестующих, не заведены, а на телевидении нет возможности выступить людям с альтернативной точкой зрения.

Ни к каким общим выводом прийти не удалось. Цитировать взаимные нападки не видим смысла. Видео целиком можно посмотреть здесь.