«Крыши крыли целые бригады айтишников — альтернативы не было, люди выживали». Текстовая версия Ревью с руководителем IBA Group Сергеем Левтеевым

Сергей Левтеев — руководитель IBA Group, старейшей в Беларуси ИТ-компании. Публикуем текстовую версию видеобеседы. Про закон об отсрочках, больших зарплатах в СССР, которые некуда было потратить, продвижении советской техники в Скандинавии и лучшем месте для молодого айтишника.

Ваша должность в IBA, что она подразумевает?

CEO, Chief Executive Officer. А в Чехии (с 1999 года главный офис IBA в Праге — прим. ред.) — там регуляции довольно специфические — есть такое понятие «уставной директор». По чешской номенклатуре я уставной директор.

Получается работать по восемь часов?

Нет, не получается. Но я трудоголик, работа доставляет мне удовольствие. Мне не в напряг работать и больше. И десять, если надо, и двенадцать часов. Так было и до IBA. Работается столько, сколько надо.

Расскажите про детство, про родителей.

Достаточно стандартная история. Я родился в Уссурийском Крае, сибиряк. Отец у меня военный, поэтому — переезды. В конце концов — в Минск. Здесь я заканчивал школу, институт, женился на белоруске. Здесь и живу. Всегда работал в Минске, за исключением тех периодов, когда работал за границей — родина отправляла. Работал в Финляндии несколько лет, в Польше. 

В каком районе вы учились в школе?

Переспа. Старый район, тогда был еще Сторожевский рынок.

Родители не хотели, чтобы вы стали военным?

Нет. Таких разговоров не было и было видно, что желания такого нет. Хотя тогда это всё было по-другому. Сейчас активно обсуждают проблемы с призывом. Тогда в РТИ была военная кафедра, и все, кто выходил из РТИ, они, кроме того, что получали гражданскую специальность, выходили офицерами запаса, получая военную специальность. В частности у меня была специальность «Командир радиорелейной связи». Поэтому в какой-то мере всё же военный, но продолжать в этом ключе желания никогда не было.

Дамоклов меч закона об отсрочках

Раз мы заговорили про армию, что вы думаете про отмену отсрочки?

Главная проблема не в том, что случится, когда будет осенний призыв, а в том, как компаниям ориентироваться дальше. Специалистов подбирают начиная уже со средних курсов. И они уже после окончания — сразу в проектах.

Сейчас включать этих людей — большая проблема, потому что завтра их могут призвать.

И что делать? Раньше было проще: программистами в основном были девушки. В мою бытность ФПМ (Факультет прикладной математики) заканчивали в основном девушки, процентов на 80-90. А сейчас как раз ребята. И это серьезная проблема с точки зрения переоценки поведения компаний. Они должны сменить свои выстроенные процессы. Нужно выстраивать новый механизм с заказчиками: люди будут вырваны из проекта или они не будут включаться в проект? Этот поиск сейчас идет. И мы обсуждали с коллегами, как это делать. Правда до конца не понятно во что это выльется, закон то не принят (10 августа закон вступил в силу — прим. ред.).

Опять же не понятно, что будет на практике. Понятно, что столько людей в армии не нужно. По какому принципу будут призывать? По алфавиту? Занесен какой-то дамоклов меч и совершенно непонятно, когда он опустится и куда.

Нет же резерва, откуда этих людей можно заменить?

Это уже другая проблема. Нехватка специалистов будет усугубляться. Часть уйдет в армию, где-то даже произойдет потеря квалификации. Хотя у нас есть примеры, когда ребята возвращаются из армии в компанию и руководители отмечают, что они более собранные, организованные.

В первую очередь я говорю о нестабильности, которую это приносит. Непредсказуемость: человека заберут или нет?

Вы учились в БГУИР, тогда сложно было поступать?

Тогда это называлось РТИ. Да. Я учился на вычислительной технике. И в те годы технические специальность были популярны. Наверное, одни из сложнейших специальностей с точки зрения поступления, может, ещё дипломаты рядом.

Помните какой конкурс был?

Нет, конкурс я, конечно, не помню, но один из самых высоких по сравнению с техническим институтом или даже с БГУ. И достаточно высокий проходной балл. Система была другая, конечно. Но тогда, как и сейчас, в ИТ шли лучшие.

Это осознанный выбор: пойти в эту профессию?

Да, конечно. Я и школу заканчивал физико-математическую, и при Академии Наук была математическая школа, которая давала рекомендации на поступление. У меня не было сомнений, что будущая профессия будет связана с автоматикой, вычислительной техникой. Тогда была очень популярна специальность «Автоматизированные системы управления». У нас в школе были специальные курсы, и сотрудники из Научно-исследовательского института электронных вычислительных машин вели у нас программирование. Мы школьную практику проходили в НИИ ЭВМ. Поэтому с вычислительной техникой я познакомился в девятом классе. Другого пути себе не представлял даже.

Современные выпускники отличаются от выпускников 70-х годов?

Конечно. Раньше выпускник университета мог использовать на практике только 2% полученных знаний. Сейчас, конечно, процент не такой. Ребята знают, чего они хотят, они готовятся к конкретной работе.

Тогда в ходу бы анекдот от Райкина: «Кончайте дедукцию — давайте продукцию!».

Поэтому становление специалистов происходило уже после завершения университета. Сейчас из университета выходят готовые специалисты, которых можно использовать. Совершенно другая кооперация между компаниями и университетами. И тогда было взаимодействие, но оно носило достаточно формальный характер. Читались курсы, которые университет считал нужными. Сейчас читается много курсов, которые компании считают нужными. Очень многое поменялось.

Что такое современная ИТ-компания? Это сообщество свободных людей.

Приходит свободный человек, хочет заниматься тем, что ему нравится. Конечно, он хочет получать адекватное вознаграждение за то, что он делает, но, в первую очередь, он хочет уважения. Не в смысле «я тебя уважаю». А в том смысле, что инфраструктура должна быть соответствующая, отношения в коллективе, отношения с руководителями. И если что-то не склеивается, то он, человек свободный, найдет себя в другой компании, в другой стране, в другом месте.

Если мы возвращаемся в 70-е годы, конечно, всё было предопределено. Ты заканчиваешь университет, ать-два куда-то на производство, там тебе определят твои рамки.

Может, мне немного повезло. Я попал в наладку вычислительных машин. Мы ездили по всей стране и за границу. И те стандарты, которые сейчас присутствуют в компаниях, уже появились там в большей степени, чем у моих сокурсников, которые попали в другие организации. Например, в НИИ ЭВМ на разработку.

Молодой специалист по цене начальника цеха

Там было больше свободы и возможности для реализации. Я, будучи молодым специалистом, зарабатывал больше, чем начальник цеха, в котором работало 1000 человек. Немного уникальная ситуация для Советского союза того времени. Рабочий коллектив, и все с высшим образованием. Все на сдельной оплате и, соответственно, много зарабатывают.

Это была привилегия тех, кто занимался вычислительной техникой?

Да, и тех, кто занимался запуском вычислительной техники. Это парадоксальная вещь: квалификация этих людей была выше чем у тех, кто технику разрабатывал. Из-за этого была куча проблем. Кончилось тем, что наладчики сами стали разрабатывать. В начале дорабатывать, потом просто разрабатывать.

Как работала сдельная оплата?

Сколько заработал — столько получил. Практически без ограничений.Можно было зарабатывать на уровне директора завода.

А в рублях это сколько? 

Если вы еще помните советские рубли, это 500-700 рублей (сейчас примерно 1000-1500 долларов — прим.ред.). В ту пору ставка инженера была 100 рублей. Тратить было некуда.

Как тратили?

Вот это была проблема. Никуда не тратили — не на что. Другая страна.

Машину получилось купить?

Да, с помощью родителей. Была сложная система, нельзя было пойти в магазин и купить. На всё существовала специальная процедура. Но за руль я сел достаточно рано. Жигуль стоил 5000 рублей, можно было за полгода заработать.

«Создание университета, о котором много говорят, вряд ли будет панацеей»

Вы считаете, что сейчас образование стало более практичным?

Да. Я не могу сказать, что всюду и везде. Но, если взять мою alma mater, то да, БГУИР готовит специалистов, которых можно брать на работу. Это заслуга университета и тех компаний, что с ним работают.

Мы всем героям задаем вопрос про три вещи, которые надо изменить в белорусском ИТ-образовании.

Вы знаете, трудно изменить какой-то кусочек, если все остальное остается без изменений. Нельзя изменить белорусское ИТ-образование, не изменив само образование.

В чем проблема любого университета, почему возникает идея сделать ИТ-университет? Как объяснить, что там доцент будет получать в три раза больше, чем на соседней кафедре? Это нелогично, неправильно и несправедливо. 

Поднять какой-то кусочек, не подняв в целом, — проблема. Это касается не только образования, а, например, и предприятий. Почему тяжело удержать специалистов на каких-то предприятиях? Не потому что условный БелАЗ не в состоянии заплатить специалистам столько, сколько платит ИТ-компания. А потому, что он не в состоянии объяснить, почему он этому спецу платит в три раза больше, чем инженеру рядом, который занимается механикой.

Возвращаясь к образованию. Проблемы в целом стандартные. Например, возрастной состав преподавателей. Но как удержать молодежь? ИТ-компании могут участвовать в финансировании образования, что они в принципе и делают. Наши специалисты ведут курсы. Но это не фундаментальные решения. Создание университета, о котором много говорят, тоже вряд ли будет панацеей. Я думаю, что-то будет улучшаться, но найти принципиальное решение отдельно для ИТ-образования — нереально.

Найти деньги на всю систему образования, поднять зарплаты…

Надо всю экономику поднимать в стране. Тогда и образование будет. В Германии же нет такой проблемы. Есть профессор, не важно ИТ или нет, он соответственно получает. Там общая ситуация другая и финансирование другое. И речи вообще нет, чтобы поднять там ИТ-образование. Будет общая ситуация в экономике другая, тогда и образование будет адекватнее.

Есть деньги в фонде ПВТ. Сейчас много говорят, что их надо потратить на образование. Если по этическим причинам их нельзя потратить на зарплаты преподавателям, то как их лучше потратить? И почему не ИТ-университет?

Я не думаю, что он решит проблему кадров полностью. Есть система образования в Беларуси, она готовит кадры, и в любом случае останется определяющей. На ближайшее время однозначно. Будет университет — хорошо, это, наверное, поможет.

Но создать университет — непростое дело. Должна сложиться и школа преподавательская. Те университеты, о которых мы говорим, существуют десятки лет. Создать университет — это собрать-понадергать людей и завтра начать готовить специалистов. Это процесс. Про ИТ-университет уже лет 10 говорят, но я не вижу, чтобы динамика пошла.

Вы скептично настроены?

В определенном смысле скептично. Я просто вижу, какие проблемы нужно будет решить и преодолеть. Я не говорю, что этого нельзя сделать или это не будет сделано, но, скорее всего, в ближайшее время это никак не решит проблему дефицита кадров, которая действительно есть.

А как решить проблему дефицита кадров, если не менять систему образования?

Она понемногу решается. И, если вернуться в не столь далекое прошлое, то было много дискуссий о введении бакалавриата. Мы же понимаем, что в Индии программист — хорошо если три года отучился. А у нас пять лет. Да, у нас у каждого программиста университетское образование. Но вообще необходимости в этом нет. С БГУИРом это было быстрее (в 2013 БГУИР перешел на четырехлетнюю систему обучения — прим.ред.). БГУ занял позицию, что он классический университет, все должны учиться как положено и получать не только утилитарные знания. Когда был всплеск — двойной выпуск (в 2017 году получили дипломы студенты, которые учились пять лет и те, кто перешел на четырехлетку — прим.ред.), думаю, все компании заметили, что дефицита и не было.

На Западе растет спрос — у нас дефицит.

Для многих проектов не требуется такая подготовка, которая есть сейчас. Не надо всем по пять лет учиться, чтобы стать программистами.

Практика показывает, что многие работают вообще не учившись. Человек что-то изучает на курсах — и получается. Я знаю кучу примеров, когда люди, далекие от ИТ, находили в себе потенциал и успешно работали программистами.

То есть все множество ИТ-курсов, которое сейчас появилось, работает?

Конечно. И все компании активно готовят по тем направлениям, которые им интересны. И мы готовим в том числе. 

IBA релоцирует людей из-за границы?

Не могу сказать что это массовое явление, но примеры такие есть. Из России, есть из Израиля. Сейчас многие компании закрыли проекты в России, и специалисты оказались не востребованы, а они хотели работать именно на западных проектах. Человек должен найти для себя ту работу, которой он хочет заниматься. Говорят, в России рынок большой, все найдут себе применение. А бывает, что специалист не хочет на российском рынке работать, он хочет на Запад. И мы привлекали людей, такие примеры у нас есть.

Знания — не главная сила

Хочу вернуться ко времени, когда вы закончили университет и пошли на минский завод ЭВМ, работали наладчиком техники. Наверное, моим ровесникам сложно представить, что это была за техника.

Думаю, не то что сложно — невозможно. Это была «серьезная техника»! Кстати, я говорил, что на ФПМ в основном были девушки, а в РТИ — ребята? Потому что кроме знаний нужна была еще и физическая сила. Любая стойка весила тонну. Это не машина, это часть машины, которую надо перемещать. В стойке, которая весила тонну, был всего 1 Мб. Чтобы набрать какую-то память, можете представить, какие объемы и какие весовые категории? Техника была серьезной, и не очень надежной. В таких объемах ее трудно было сделать надежной.

Кстати, когда я работал в Финляндии, мы вполне с этой техникой конкурировали с Западом. Там, конечно, еще были специфические системы расчетов, но машины стояли. Фактически то, что мы видим сейчас, началось с появлением КМОП. (КМОП (CMOS) — набор полупроводниковых технологий построения интегральных микросхем, на них сделали подавляющее большинство современных цифровых микросхем. Схемы КМОП в 1963 изобрел Фрэнк Воланс — прим.ред.).

Когда пошел КМОП, тогда и появились новые памяти, процессоры. Детали становилось меньше и меньше. При этом за 40 лет новых технологий практически и не появилось. А если вернуться в то время, то и западные компании выпускали то же самое. Огромные заводы, машины занимали футбольное поле. Были целые города, где находились заводы по выпуску вычислительных машин. Сейчас это пустые города. Поэтому то, что на МПОВТ (Минское производственное объединение вычислительной техники) работало где-то 23-25 тысяч человек (примечание: в 1960 году здесь выпустили первый компьютер — прим.ред.), это специфика того времени. На заводах IBM работало тоже много человек.

Возвращаясь в начало: очень много было сопротивления технологии КМОП. Работали огромные производства, и отказаться от них было проблемой. Продвижение определяли малые компании, которые стали работать с персональными компьютерами, а не флагманы. IBM долгое время держалось классических технологий. Когда увидели, что жизнь немного иначе поворачивается, тогда уже и они пошли этим путем. То есть само по себе возникновение новых технологий к рывку не привело.

То есть Минские компьютеры были конкурентоспособны в том форм-факторе?

Вы имеете в виду на Западе? Нет. Это было бы уже чересчур. Но я могу сказать, что их вполне можно было использовать. А если говорить про Советский Союз — то ведь альтернативы просто не было. Всё делалось на этих компьютерах, так как других просто не было. Конечно, возник существенный отрыв от западных технологий. И советские компьютеры — это копирование того, что уже существовало.

Как в СССР копировали западные ЭВМ и «добывали» из них золото

Процесс копирования, технически: покупали машину IBM и разбирали? Или как это происходило?

Машины тоже покупались, но, к сожалению, скопировать не получалось. Надо же как-то собрать, воспроизвести микроэлектронику. В основном копировали архитектуру. И чтобы не мудрить, брали, например, книгу «IBM System/370» и по ней воспроизводили. Никто даже не заморачивался, чтобы назвать ее как-то по-другому.

Но поскольку элементная база не позволяла сделать совсем одинаково, отставали и там. Поэтому появлялись и оригинальные разработки. С программированием то же. Казалось бы, биты-байты, пиши одинаково. Но все-таки очень много чего по своему делалось, учитывая специфику и меньшую надежность аппаратуры. Программное обеспечение где-то подгонялось, хотя оно было гораздо ближе к оригиналу, чем аппаратура.

Был вопрос, была ли конкуренция на Западе? Когда я работал в Финляндии, IBM проводила анализ машин на предмет оригинальности, но не стала предъявлять претензии, что это кража интеллектуальной собственности. Все-таки переработка была достаточно серьезная. То есть не блоки программ, а в первую очередь архитектура копировалась.

Может, это потому что перспективы судиться с Советским Союзом…

Нет. Это вынуждено, потому что не могли скопировать в полном объеме. Все-таки на Западе наших машин было довольно мало, и реальной конкуренции они не составляли.

А микросхему можно скопировать без чертежей?

Все идет по цепочке. Есть вычислительная машина, она состоит из компонентов. Для того, чтобы сделать эти компоненты, нужно оборудование. Это оборудование никто не продавал Советскому Союзу, значит, его тоже надо было разработать. И, если оборудование позволяло сделать ширину линии 70 нан, а надо было двадцать, чтобы такую же интеграцию обеспечить, то, значит, оборудование такое, и лучше ты не сделаешь.

Даже, если ты четко воспроизведешь архитектуру и поймешь, как ее туда заложить, то оборудование просто не позволит сделать то, что ты там срисовал.

Много примеров, когда западные решения пытались просто перенести. Я помню, утянули какую-то программу проектирования самолетов. Казалось бы, проще простого —  бери и проектируй! А нет, потому что наша техника дает сбой. До контрольной точки не дорабатывала. Комплекс был как два футбольных поля, и за время до этой точки обязательно что-то ломалось. Программу так и не смогли запустить.

Леонид Лознер в колонке dev.by писал, что именно в Минске были созданы оригинальные ЭВМ серии Минск, и что замечательно было бы восстановить сейчас какую-нибудь из них. «На мой взгляд, это технологическая вершина, не меньший повод для гордости, чем оборонительные редуты и блиндажи, особенно для общества, устремленного в будущее постиндустриальной экономики». Согласны?

Да. Первые машины были действительно оригинальные, но где-то в 60-е приняли стратегическое решение оригинального в Минске больше ничего не делать. Я еще застал серию «Минск», правда, когда в школе учился. Даже тогда они уже не разрабатывались, а копировали в первую очередь IBM. Было ли это предметом гордости? Наверное, да. Если брать первые машины, то такого сильного основания копировать не было.

Надо понимать, что процесс требовал больших ресурсов. Не только создание вычислительной техники. Создания программного обеспечения тоже. Это большие деньги, которых, видимо, не было. Поэтому понемногу всё сошло на нет.

Приборостроение было в большей степени визитной карточкой Минска. Если МПОВТ не выполнял план, то и город план не выполнял, и тракторами это было невозможно перекрыть. А было же не только МПОВТ, было большое количество приборостроительных заводов. И жаль, что это практически полностью утеряно. Программировании получило реинкарнацию в виде ПВТ и ИТ-компаний.

Приборостроительная индустрия была достаточно мощная. Огромные институты работали над разработками программного обеспечения. Тысячные коллективы. Когда я вернулся из Финляндии и стал одним из руководителей Белорусского объединения вычислительной техники, нас работало там порядка 40 000 человек.

Были шансы это сохранить?

Конечно. Изначальный потенциал — очень большой. Если сейчас мы покупаем какие-то приборы, условно говоря, из Эстонии, то почему в Беларуси этого нельзя было сделать? Были огромные возможности, пусть не для массового производства, но для серийного точно.

Но если в программировании можно было собрать людей и на арендованных площадях начинать что-то делать, то надо понимать, что приборостроение — это достаточно серьезные инвестиции в оборудование, в разработки. Инвестиции долгоиграющие. В разработке программного обеспечения отдачу можно получить довольно быстро, если это сервис — практически сразу.

Есть шанс где-то найти машину «Минск»?

На МПОВТ был музей, макет точно есть. А живая машина… Надо понимать, что «Минск» — это еще ламповая машина. Это даже не полупроводники, это лампы. Разобрали, наверное, там же очень много было золота. Контакты золотые. И в 90-е годы существовала целая индустрия —  разбирать старые машины и зарабатывать на этом деньги.

Вы работали в Финляндии в 85-89 году, продвигали советскую вычислительную технику Скандинавии?

Продвигал.

Успешно?

Надо вспомнить, что такое Финляндия в те годы. Были специальные отношения с СССР, система расчетов. Очень многое в отношениях России и Беларуси сейчас как дежавю воспринимается. Отношения очень похожие. Финская экономика была совершенно не конкурентоспособной, потому что держалась на поставках советской нефти, которую перепродавали. Помню, мне пишут: ребята, в Голландии коробка с яйцами стоит дешевле, чем у нас пустая коробка без яиц, как мы будем конкурировать? В основном, всё что финны делали, все в Советский Союз и отправлялось. Это не просто бег, это бег в мешке. Были большие ограничения по закупке, можно было покупать только в СССР. Конкуренция была, условно говоря, между нами и Киевом.

Потом, когда Советский Союз почил в бозе, для больших регионов Финляндии это стало трагедией. Целые города закрывались, закрывалось производство. Беларуси неплохо бы поизучать этот опыт.

Чтобы поехать на работу в Финляндию, нужно было проходить какие-то проверки?

Конечно. Я даже собеседование в ЦК КПСС проходил перед отъездом. Достаточно формальное. Может, они там такие проницательные. Но вот нам местах были люди, которые искренне считали, что я должен знать третьего секретаря компартии Чили. Очень много примеров, когда эти комиссии ломали карьеру и жизнь людям.

Вы помните сейчас свои эмоции, когда СССР разваливался?

Восприятия не было, что будет какой-то облом. Было ощущение, что происходят изменения, все перерождается.

То есть про смену профессии вы не думали?

Слава Богу, что и не пришлось. В 90-е были многотысячные коллективы, которые в одночасье лишились работы. Люди отказались от работы не потому что не перспективно, а потому что просто жить надо. Кто-то пошел на рынок торговать.

Крыши крыли целые бригады айтишников. Альтернативы не было, люди выживали.

Поэтому ветераны, которые образовали IBA, получили работу из-за границы — это было благо для людей. Я не говорю, что мы людей с крыш поснимали и вернули их в программирование, но тем не менее.

Почему IBA в 40 раз меньше EPAM

IBA. Как появилась компания? Хочется спросить не официальную версию, а какую-то субъективную сторону. Вот вы сидите на работе, что происходит?

Субъективная и официальная мало чем отличаются. Заочное сотрудничество с IBM у нас было начиная с 70-х годов. Поэтому, когда «железный занавес» упал, сотрудничество получило формальный характер. Еще до IBA было много совместных проектов. Была такая операционная система, которая собиралась конкурировать с Windows. OS/2 (Операционная система IBM, с 1984 года в ее разработке участвует Microsoft, но в начале 1990 полностью переключается на Windows — прим.ред.). Например, мы делали локализацию. У IBM уже был опыт с Индией, и он привел к идее привлечь специалистов из Беларуси. Для начала на той платформе, что копировали, а дальше больше.

IBM специфическая компания. Отчасти мне было легко, потому что она чем-то напоминала Министерство промышленности в плане бюрократии и принятия решений. Я понимал механизм принятия решений.

Тогда они приняли решение сделать много совместных предприятий по всему миру. Кстати, потом, через несколько лет, приняли такое же командирское решение — выйти из всех предприятий. Кажется, они в один год вышли из 84 предприятий.

Они были учредителями?

На начальном этапе они были у нас соучредителями. И в начале мы развивались как центр разработки. IBM никогда не имела и не имеет представительства в Беларуси, что, наверное, уникально. В постсоветском пространстве другой такой страны нет.

Были две части активности. С одной стороны, мы поддерживали клиентов IBM за рубежом и участвовали в разработке, с другой — совместно реализовывали проекты здесь.

Сейчас эта активность продолжается?

Как ответственная компания, мы не можем как-то резко поменять активность. Есть обязательства. Хотя мы уже давно пытаемся отойти от дистрибуции продукции третьих фирм. На Западе IBM остается нашим самым крупным партнером.

А когда они выходили из соучредителей СП, надо было у них выкупать долю?

Конечно. Но это было политическое решение, поэтому экономические вопросы там не стояли.

А МПО тоже был учредитель? И тоже вышел?

Да. На одном из предприятий. IBA — это же не одно предприятие.

То есть других государственных учредителей нет?

Нет, я один учредитель.

У вас нет партнеров?

Нет.

Никогда не хотелось поделить ответственность?

На каком-то этапе выстраивалась такая структура, как она в итоге выстроилась. Возможно, иначе будет поворачиваться в ближайшее время.

А зарплата у вас есть в IBA?

Да, хотя это не является основным источником дохода. Но в Праге, как CEO, я получаю зарплату.

Какой у IBA сейчас оборот?

Порядка 100 миллионов

Где будет IBA через 15 лет?

Я бы хотел, чтобы мы нашли решение для тех моделей, которые мы в последние годы пытаемся реализовать. В первую очередь это модель SaaS. Для Беларуси, учитывая специфику, о которой мы много говорили — это единственный выход в развитии информационных технологий. 

IBA и EPAM возникли в один год (1993). Как вы видите отличия между компаниями?

Аркадий изначально реализовывал свою американскую мечту, я не видел такого пути развития: постоянного привлечения новых денег. Я, наверное, шел больше от ИТ, а Аркадий — больше от бизнеса. Он бы мог вполне успешно реализовать этот проект и не в ИТ. В случае EPAM ИТ — это средство, а цель — построение бизнеса.

Борис Концевой, основатель Intetics, говорит, что EPAM больше Intetics в 40 раз, потому что Аркадий Добкин понимает реальность в 40 раз лучше Бориса Концевого. А почему IBA меньше EPAM в 40 раз?

Цели расти не ставилось. Я не знаю, удалось бы ее реализовать, если бы она поставилась — это уже другой вопрос. Получилось как получилось.

Почему чехи дороже, а белорусы примерно как болгары

В Чехии есть какая-то заметная ИТ-индустрия?

Да. Тот центр разработки, который у нас, он на 80% работает в Чехии. А есть довольно большие компании, 1000 человек, которые на 100% работают вне Чехии: в основном сервис для США.

Эти программы, о которых мы говорим в контексте ПВТ и местной ИТ-индустрии, не уникальны. Мы участвовали в одной программе от минфина Чехии: там не льготы, а прямое финансирование. Когда мы нанимали программистов, нам просто 50% зарплаты платили назад. Там много таких стимулирующих программ. Часто звучит, что история ПВТ уникальная. Нет. Во многих странах понимают, что надо развивать интеллектуальный потенциал страны и опираться на людей, особенно, если ресурсов нет. И Чехия в этом плане не исключение.

А сколько там человек работает в ИТ?

Я боюсь, что сейчас перевру цифру, но, думаю, что это соизмеримо с Беларусью. Я знаю, что количество выпускников по ИТ-специальности в Чехии чуть больше, чем в Беларуси. Хотя дефицит кадров там тоже имеет место быть. Надо отметить, что чехи, в отличие от поляков, очень не любят куда-то уезжать работать. Проблема иногда человека в командировку отправить. Специалистов там достаточно, но дефицит все равно есть.

А чешские программисты дороже белорусских?

Ну конечно.

Сильно?

Это зависит от направления. Думаю, процентов на 30-40. Но у нас, например, есть центр в Болгарии, который динамично сейчас развивается, там мы калькулируем ресурс одинаково.

Госпроекты в Чехии отличаются от белорусских?

Отличаются объемами, конечно. Если здесь речь идет о миллионах долларов, то там о миллиардах. Тематика где-то та же. Автоматизация госорганов. Наши ребята довольно активно в этом участвуют.

Не страшно влазить в госпроекты?

Страшно, наверное, не то слово. Сегодняшние реалии таковы, что желающих участвовать не много. Если раньше была конкуренция, то сейчас даже формальную тендерную процедуру провести —  проблема, потому что нет желающих.

Во-первых, есть обязательства. Наши системы работают в ряде министерств, и системы требуют развития и сопровождения. Даже если бы мы приняли какое-то концептуальное стратегическое решение этим не заниматься —  это было бы неправильно. Хотя мы понимаем, что маржинальность практически никакая и хлопот достаточно много. Есть определенная специфика в работе с бюджетным финансированием, с госорганами. У нас есть опыт в этом, это выручает. Стараемся сразу дистанцироваться от возможных проблем. Если кто-то думает, что он придет и проблем не будет, мы точно знаем, что будут. Нельзя сказать: «потом разберемся», надо всё максимально прописать. Прописать не только, что делаем, но и что не делаем, чтобы не было разговоров в духе: «А мы думали, что вы сделаете».

Администрация ПВТ приводила данные местного рынка ИТ-решений. 297 миллионов рублей в 2018 году, какая тут доля IBA?

Я цифру сейчас не вспомню, но, думаю, процентов 10.

Если желающих нет, то кто все остальные?

Я не знаю, откуда ПВТ берет эти цифры, потому что если брать стандартные декларации, то раздела «разработка ПО» там нет. Там всё в кучу. ИТ плюс туда попадают всякое «кабели-чёрти-что», поэтому цифра 297 —  я почти точно уверен, что это не разработка ПО. Такого рынка нет в Беларуси. А что сюда входит, можно только гадать. Если это поставка оборудования, то черти что можно поставлять на эти деньги. Только одних персоналок поставляют на десятки, а то и на сотни.

Даже 150 миллионов для такой страны — это мало?

Я не думаю, что это разработка, но да, если сравнивать с той же Чехией, конечно, это мало.

Почему наш внутренний рынок такой маленький?

Сложный вопрос. Во-первых, востребованность. Давайте поймем, кому вообще нужна автоматизация? Автоматизация нужна собственнику. Кто у нас собственник? Директор завода? Вроде нет. Проверяющий? Наверное, да. Но надо ли директору завода тратить деньги, чтоб его надо было проверять? Наверное, нет. Поэтому у нас какие сектора? Банки, они достаточно активные. Банк — это и есть ИТ-система плюс бизнес-процессы, которые на нее накладываются.

А в остальном востребованности нет. И финансовая составляющая. Всё таки ИТ — это не базовая отрасль.

Мы пытались. И правительства пытались пропагандировать внедрение ИТ. Были разные комиссии, разные люди их возглавляли. Семашко в свое время одну из них возглавлял. Собирали директоров предприятий и старались установить индикатив. Но это не было воспринято.

Может это замкнутый круг? Нет востребованности —  нет денег.

Да, в какой-то мере это действительно так.

Это мое убеждение, что предприятие не может быть эффективным, если оно не реагирует на какие-то вызовы. Но реалии такие. Что еще автоматизируется? Бухучет — и всё. 

А то, что материальные ресурсы перемолачиваются, закупаются неэффективно — такие реалии воспринимаются как данность.

Куда исчезли айтишники старшего поколения

Про возраст. Процитирую вас: «Для специалиста ИТ-сферы 40 лет отнюдь не критический возраст, к этому времени человек зачастую приобретает немалый опыт, возрастает до высококлассного профессионала, грамотного руководителя». И там же: «32% сотрудников работают в IBA больше 10 лет, а 7,5% свыше 15 лет». Вы можете назвать средний возраст сотрудника IBA?

Нет, боюсь ошибиться. Но у нас сейчас идет набор, идет рост и много молодежи пришло в последние пару лет. Раньше я бы сказал в районе 30-35, но сейчас, может, и моложе. Если в армию сейчас не позабирают.

Я считаю, у нас сбалансированный возрастной состав. Есть ребята только после университета и достаточно много людей, которые в состоянии не просто работать как специалисты, а в состоянии возглавить коллектив.

В 70-е готовили в основном командиров производств, много времени уделялось работе с людьми, сейчас наоборот: готовят специалистов, и умение работать в команде и замотивировать сотрудников приходит уже в компании.

Когда я ходил в школу, в начале 90-х вокруг были взрослые программисты. А потом, через 20 лет, стало так, что средний возраст в ИТ 25-30 лет. Все люди старшего поколения как будто исчезли. И бытует мнение, что они все в IBA.

У нас много корпоративных заказчиков, и это долгоиграющие проекты, люди на них работают много лет. И у нас действительно есть возрастные специалисты. Но, я повторюсь, у нас сбалансированный состав. Бывают компании, где средний возраст от 20 до 25, у нас диапазон от 20 до 60.

Никуда никто не делся, просто системы для корпоративных заказчиков менее видны.

А когда человек, которому 22 года, работает с человеком, которому 50 лет, это не вызывает дискомфорта?

Я уже говорил, что ИТ — это сообщество свободных людей. И, если что-то вызывает дискомфорт, то человек просто не будет работать, по крайней мере в серьезной перспективе. Мы стараемся делать так, чтоб это не вызывало дискомфорта. И от человека с опытом можно много чему научиться, особенно в технологиях, которые не так сейчас на слуху. Есть технологии, которые не такие броские, но тоже интересные.

Почему молодому человеку стоит идти в IBA, а не в молодой перспективный стартап?

Свобода выбора, кому-то так надо, кому-то иначе. У меня младшая дочь тоже программистка. Я считаю, что молодому человеку для начала вообще неплохо бы посмотреть, как работают другие. Это тот опыт, который можно получить не из интернета, а из живого общения и достаточно большой компании.

А вы чувствуете, что стартапы и продуктовые компании отнимают кадры?

Есть общий дефицит. Но, насколько мы мониторим, в основном ребята переходят в сервисные компании. Если в продуктовые, то уже те, кто переходят на какие-то позиции руководителей. Стартап — это не всегда что-то вовне. Мы стараемся организовать свой внутренний стартап. Если человек хочет реализоваться в таком режиме, мы можем создать условия.

Есть успешные примеры такого внутреннего стартапа?

Есть, тот же AgronomX, который мы сейчас продвигаем. Возник из желания специалистов что-то сделать. Конструктор талантов — тоже ребята организовались. Но у нас эти примеры в основном для корпоративного заказчика.

Мы недавно делали интервью с Вадимом Смотряевым, директором технического отделения IBA, про оплату картами в транспорте. Много лет прошло, но все равно в комментариях спрашивают: почему валидатор стоит дороже чем iPhone?

Наверное, Вадим ответил на этот вопрос. В интернете люди считают, что имеют возможность судить обо всем. В живом общении такое невозможно: человека осадят и он заткнется, а в сети — пиши что хочешь.

Во-первых, речь шла не о валидаторах, а о компостерах, которые мы даже не производим (после общественного резонанса условия закупки валидаторов проверяли правоохранительные и контролирующие органы — прим.ред.). Три года всё проверяли, нервы трепали, до Интерпола доходило. Ничего не нашли, все прозрачно, как Отче наш.

Мы понимали, что проект социально sensitive и могут быть такие выпады. Мы, конечно, не ожидали, что на базе этих выпадов к нам прибегут проверяющие и начнут вытряхивать все подряд. Если прямой ответ —  мы говорим о совсем разных вещах, и сравнивать их просто бессмысленно. В основном это от безграмотности и всё.

О проблемах с законом в августе 2016 года

Я не могу не спросить про август 2016 года (в августе 2016 года появилась информация о задержании гендиректора IBA IT Park Сергея Акулича. Причина —  якобы уклонение от уплаты налогов — прим.ред.). Тогда вы сказали, что к компаниям действительно есть вопросы корректности уплаты налогов. Что тогда случилось?

Я это говорил на нашем внутреннем портале, произошла утечка информации. У меня есть обещание не комментировать эту ситуацию в СМИ. Но на этот вопрос я отвечу так: у нас, к сожалению, существуют люди в Беларуси, которые живут в рамки парадигмы, что страна должна богатеть со штрафов. И попытки донести, что вырученные деньги являются большими потерями для государства, не находят понимания. В такой ситуации могла оказаться абсолютно любая компания. Это точно. Почему мы? У меня есть определенные соображения на этот счет, но, чтобы ответить, давайте будем считать, что нам не повезло.

Это было шоком?

Ну, как шоком. Конечно, это было неожиданностью. Конечно, такие вещи бесследно не проходят, но самое главное, что это никак на наших сотрудниках не отразилось. Мы не понесли никаких кадровых потерь. Это, пожалуй, главный результат этой истории. А остальное нарастет.

А кто-то помог, чтобы это закончилось цивилизованно?  

Что значит кто-то? У нас один человек принимает решения. Все шло процедурно и по понятиям.

Блиц

У вас есть Биткоины?

Нет. И даже не было желания приобретать.

Сколько у вас непрочитанных писем?

Уууу. Много. К сожалению, много, но я многие письма получаю вкупе. Не все адресованы мне.

Вы дружите с кем-то из государственных служащих?

Да.

Кто из них друг ИТ?

Все понимают, что ИТ — это способ, чтобы удержать эффективность экономики, отражать вызовы, которые возникают. Уже невозможно без ИТ всё это делать. Поэтому понимание практически всегда находишь. Другое дело, что не всегда удается найти решение. Вроде все понимают, согласны, а вопросы висят достаточно долго.

Три секси-вещи про IBA.

Mamma Mia! Даже не знаю, в тупик поставил.

Лучший отдых?

Для меня лучший отдых — это охота. Кстати, для меня это не только отдых, а познание страны. Я через охоты многие страны узнаю. 

Ваш главный трофей?

Так получилось, что в последнее время я охочусь на крокодилов. Самого крупного в Австралии добыл.

На какой машине ездите?

Volvo. В Праге тоже Volvo.

XC90?

Здесь XC90, а в Праге гибрид. Я сторонник электрификации транспорта.

iPhone или Android?

Вообще, был iPhone, но слишком долго они не переходили на двухсимочные аппараты, а потребность была. Лучше носить два телефона, чем четыре. Поэтому я перешел на Android.

Три героя белорусского ИТ?

Я бы назвал Мандрика (Мандрик Павел Алексеевич, доцент кафедры вычислительной математики ФПМИ БГУ, кандидат физико-математических наук — прим.ред.). Программисты его наверняка знают. Многолетний декан ФПМИ, больше 20 лет. Это действительно увлеченный человек. Увлеченный развитием экспертизы в стране.

Наверное, Цепкало, потому что если бы Валерия не увлек этот проект ПВТ, то скорее всего, его бы и не было.

Тут уже несколько раз Аркадия Добкина упоминали. Его, наверное, все упоминают. Но я немного с другой стороны. Потому что он целенаправленно шел к тому, что он сделал. Он 25 лет назад хотел сделать именно то, что он и сделал. Это дорогого стоит.

Ревью можно посмотреть здесь.

Помогаете devby = помогаете ИТ-комьюнити.

Засапортить сейчас.