Фронтенд-разработчик с 5+ годами опыта написал в линкедине пост-возмущение: ему отказали с формулировкой: мол, он «хорошо пишет код, но плохо знает теорию». Под постом — дискуссия на 120+ комментариев.
Фронтенд-разработчик с 5+ годами опыта написал в линкедине пост-возмущение: ему отказали с формулировкой: мол, он «хорошо пишет код, но плохо знает теорию». Под постом — дискуссия на 120+ комментариев.
Пост получился небольшой. Топикстартер поинтересовался у аудитории, отказывали ли ещё кому-то по такой же причине (кстати, сам он совершенно не согласен с тем, что знает теорию плохо и в комментариях не спорит с тем, что многие базовые вещи надо знать). И резюмировал:
— Видимо мы всё дальше от бога, если субъективное понимание некоторых теоретических вещей, ставится выше практических навыков и опыта разработчика.
Похоже, мне пора пойти на курсы «Веб-разработчик с нуля», чтобы найти работу, имея 5 лет опыта.
Ещё молодой человек добавил, что скоро найм превратится в аналог ЦТ — «нужно будет сдавать тесты по истории, чтобы найти работу».
Под постом развернулась дискуссия на 120+ комментариев. Сообщество разделилось на две группы. Первые пишут: знать теорию обязательно — «потому что это база». Вторые возмущаются: да «сегодня апостол Пётр провалился бы на экзамене по богословию».
Версий, почему важно продемонстрировать знание теории, — несколько.
— Раньше я опирался только на опыт, но когда пошёл преподавать, готовя материалы для курса, узнал много полезных и неочевидных моментов из под-капота. С того момента твердо стал приверженцем важности теории.
— Был в моей практике прогер, у которого опыта — более 10 лет. И все однотипные задачи решал он одинаково. Его способ действительно был рабочим, всё всегда работало корректно.
Однако со временем код ушёл вперёд. Конкретную функцию, которую он всегда писал одинаково, можно было писать быстрее — то, на что уходило 4 часа работы прогера, можно было позже сделать за 1,5 часа (я имею в виду общее время выполнения задачи — вместе с тестами и релизом). И рассказал всем об этом парнишка без опыта, который пришёл на проект после университета — а там конкретно это разбирали на занятиях.
Причём, насколько я помню с его рассказов, система преподавания была настолько убогой, что контрольные срезы студенты сдавали не в IDE, а на листиках в клеточку.
— Можно написать 10 функций, а можно — абстрактную фабрику. Если ты один, то функций достаточно, если команда — то нужна теория, чтобы принять решение, какой паттер применить.
— Поймите братцы, ваши скилы изначально оценивают исходя из того, что вы рассказываете. Мне было бы страшно довериться хирургу с практическим опытом, который не помнит теоретические моменты, связанные с работой сердца. Типа: «А, да? Ну, да!» Я действительно понимаю [вашу] боль, но не надо так!
Интересно, что среди комментаторов есть и те, кто считает, что этот пост не стоило писать — он сам и ответы в комментах, по их мнению, «могут отвернуть» от топикстартера потенциальных работодателей. Мол, не надо так реагировать — «примите ошибки, закройте пробелы и снова в бой. Каждый проходил через сложные собесы, это — часть работы».
Во второй группе подписчики не согласны, что отбирать нужно на основании тестов по теории.
— …Им теоретики нужны, а потом приходят [специалисты] знающие и не понимают, кто писал этот говнокод. А оказывается, там кто-то с 10 дипломами и 20 сертификатами — весь из себя спец.
— Сейчас такой формат собесов. Учишь как к ЕГЭ, зубришь — и забываешь, выйдя на работу. Многие скажут: «ну, это же база». Хм, ну давайте вспомним инструкции х86 — это же тоже база.
Да, в каждой профессии есть предметные базовые знания. Но спрашивать «за терминологию» обычного мидла, который штампует однотипный код, — пустая трата времени.
Я собеседовал в 2024 году с десяток ребят. Все накручивают в резюме ±. На мой взгляд, важнее [задавать] практические вопросы, которые показывают знание и базы, и какого фреймворка/тулса.
Когда-то давно был мем: «Помнишь, взяли супер-сеньора? Так вот он почти ничего не успевает писать — постоянно занят, участвуя в подкастах и конференциях».
— Мой самый большой страх: мне зададут какой-то теоретический вопрос, из того, что я, имея 7+ лет опыта, на автомате делаю (и даже вещи гораздо сложнее), — а я без программы не вспомню, что отвечать. Я так очень жёстко как-то затупила и час не могла вспомнить простейшую комбинацию в фотошопе.
— Знаю, как работает сборщик мусора, управление памятью и как база данных раскладывает данные на диске, включая маленькие и хитрые оптимизации. Регулярно пригождается …на собеседовании, значительно реже — в работе.
В целом большинство пишет, что у них «таких отказов — с горкой» (кому-то отказали, «потому что нет опыта, который и не требуется», а кто-то, получив похожий отказ, потом наблюдал, как компания ещё полгода-год не могла закрыть вакансию).
Кто-то отмечает, что автору поста невероятно повезло — за несколько часов он понял, что работодатель ему не подходит, а у кого-то, чтобы осознать это, уходят месяцы и даже годы. А кто-то шутит, что топикстартеру ещё повезло услышать такой ответ, так как он подавался на вакансию для мидла:
— Я тебе ещё советую сходить на позицию джуна — ты сильно удивишься: там нередко ожидания по знанию теории сильно выше — я на себе проверял.
Часть аудитории предполагает, что ситуация гораздо проще: кроме автора поста, вернятно, был ещё кандидат — и топикстартер «проиграл ему по очкам». И все соглашаются с комментарием: «К сожалению рынок такой, что нам всем нужно походить на курсы: «Как эффективно пройти собеседование?“»
А вы как считаете, нужно ли на собеседовании проверять глубокое знание теории? Пишите в комментариях.
Релоцировались? Теперь вы можете комментировать без верификации аккаунта.
собес на 95% лотерея. Даже если будешь все знать и уметь - можешь не понравиться, твой ответ может не совпасть с мнением собеседника и т.п.
...Можно не угадать любимые задачки собеседующего.
А что плохого в тестировании на листочке бумаги в клеточку?
Архаичностью
представляю, как тебя воротит от архаичности секса мужчины с женщиной.
Так всех нормальных людей воротит, что сексом можно заниматься только после церковного брака, это действительно архаизм. [Часть комментария скрыта за нарушение правил общения. Вот они, их всего пять: https://devby.io/news/comments-2024]
Одна камера смотрит на тебя, вторая на листочек - разве это не тру вей?
я больше люблю листочки чистые, без линеечек и клеточек
а я серенькие с цифрой 100 и лицами, что поправки приняли.
типо идти на собес к тем кто не использует копайлот? сомнительная инвестиция
Всё
майор по почерку вычислит, да
Всё это холивар без определения терминов, что такое богословие и что такое теория. Впрочем, основная цель данного сайта и подбора тем - развести холивар.
[Часть комментария скрыта за нарушение правил общения. Вот они, их всего пять: https://devby.io/news/comments-2024] Кстати, как там заказчики, уже прошло 3 года, вернулись? Или еще деньги считают?)
Если я хочу поговорить с человеком, тут да, наверное важно что он знает. Если мне нужно что бы человек взял на себя кусок работы и его успешно тянул, тут меня будет интересовать в первую очередь практическое умение решать задачи, во вторую - желание человека больше зарабатывать с оценка эмоциональной реакции на короткую философскую беседу о мотивации и возможностях.
Всё остальное - бесполезная трата времени. Тут ведь либо человек готов улучшать качество своей жизни и тогда он любую теорию выучит, либо не готов и тут он больше балаболить будет, чем засучивать рукава.
Пользователь отредактировал комментарий 19 января 2025, 12:50
очень интересный подход, а как вы подводите кандидата к тебе "мотивации и возможностях"? вопросом "каким вы себя видите через 5, 10 лет?!"
Нет конечно :))) такой вопрос, люди которые пройдут собеседование, расценят как "их собеседует идиот, собеседование нужно заканчивать"
в первой части я оцениваю какой объем знаний находится в активной памяти на решении визуально простых, но глубоких задач, иногда ставлю кандидата в роль руководителя и предлагаю организовать работу над проектом после это сопоставляю с возрастом что бы понять на сколько человека прёт от того что он делает, наличие звёздной болезни и т.п. после оценки кандидата в роли коллеги и понимания на сколько комфортно будет работать вместе идёт короткий разговор о жизни и о том что на проекте абсолютная свобода, но, только в случае если нет висяков и т.д. предлагаю кандидату задать любые вопросы относительно команды, процессов в которых он будет работать не стесняясь, денег и мотивации, возможностей заработка и т.д.
Но но но но если не спрашивать теорию или, боже упаси, литкодовские задачи, то как понять, что вася напишет background-color: white лучше, чем петя, и поэтому заслуживает место в фаанге и 300к долларов в год, а петя - только 5к в месяц в местной конторе?
Дать тествое задание и позволить его решить в привычной и комфортной среде кандидату а не в стрессовой. А потом оценить результат. Лучшего способа нет.
Это вы про те собесы где джуниор hr рекрутер, малолетка в ит, решает по фейсу попадет ли боевой сеньйор на техническое или нет?))
Или там где недосеньйор не зная как работает технология, пишет в фидбеке что ответы были не те которые он ожидал?))
Ну или там где в конторах по знакомству наберут нулевых людей собеся всех остальных в усмерть, чтобы челы на проекте тащили еще и за бездарей задачи?))
Не ну это же другое (с) ...
В вашем комментарии - вся боль "ранней осени" профессиональной карьеры, когда все понимаешь и уже давно, но еще не готов отказаться от надежды на победу здравого смысла )) От себя добавлю из недавнего:
1* HR удаляет из резюме, передаваемого технарям, явные, т.е. не скрытые, легко проверяемые на безопасность, ссылки на портфолио.
2* HR размещает описание вакансии, совершенно не соответствующее содержание работы. Во время скринига признает это с порога с объяснением а-ля "Ну и че ?!"
3* компания вместо тестового присылает техническое задание на решение основной проблемы всего продукта - фактическо, его изобретение - , причем составленное каким-то первогодкой, еще не до конца представляющим, что есть продукт продаваемый - не поделка с youtube/форума - и каков цикл его создания.
Пользователь отредактировал комментарий 20 января 2025, 10:18
Из своей памяти припомню, случай, когда хр начала рассказывать, что можно попить кофе в офисе (один из поинтов зачем туда ходить - ору) - я сказал, что не пью кофе)) - сломал ее об коленку, а то эти влажные фантазии про слащавого мальчика с макбуком и ботанскими очками конечно, же это идеальный типаж айтишника)), который будет обкакиваться, перед каждым серьезным спринтом, где нужно думать реализациями, а не строками индид. Но реальный сеньйор всем подгузники поменяет и будет слушать на ретро от погонщика какой же тот мальчик молодец, зная что чел в углу том все порешал. О каком здравом смысле может идти речь, когда гуманитарий ставит без консультаций и спроса стори поинты тикетам)) а потом перед заказчиком рисует графики в джире, об успешном успехе и перфомансе и раз в квартал накрывают по этому поводу стол за прЭмии я тебя умоляю)))___
Пользователь отредактировал комментарий 20 января 2025, 10:53
Для обычного миддла-синиора глубокое понимание не нужно. Для того, кто работает на грани технологии и науки (тип разработчики крупных фреймворков) нужно.
Работодатели, которые хотят за среднюю зп по рынку спеца, отличного практика и теоретика- наивные жадные [Часть комментария скрыта за нарушение правил общения. Вот они, их всего пять: https://devby.io/news/comments-2024] Если уже реально надо, ставьте ценник х2-х3, тогда пойдут соответствующего уровня спецы.
Зачастую просто какого-то Васю попросили пособеседовать людей. Он берет "топ-100 вопросов для Frontend" и погнали. При этом он сам не понимает, что спрашивает, он просто ожидает ответа слово в слово как написано у него в заготовках. Сталкивался с таким в Itransition, Intetics, iTechArt и других подобных компаниях.
Но есть и категория учителей, которые любят устраивать экзамен. Тут солидарен с постом выше: хотите человека с глубоким знанием всего на low-level и он вам реально нужен - платите х2 - х3.
а потом такой
мы тебя выставляем на мороз? это еще почему? потмоу что ты НЕПРОАКТИВЕН так вы завернули все мои улучшения их всего 27 было ой все
Пользователь отредактировал комментарий 20 января 2025, 13:20
1 а в чем проблема перед началом, сложного и многоуровнего процесса собеса на хорошую зп, взять и потратить 1-2 недели что бы всю теорию подтянуть, если знал но забыл, вроде как про уважение говорит это,
2 хорошо гордится, что осталось в памяти после буткэмпа 1-2 года назад, а вспомнишь ли все что учил 10 лет назад? функция памяти не дает помнить без повторения. Хотя сам помню многие вещи, но решение криволинейного интеграла по поверхности наверное не скажу - хотя сдал на отлично
Плохая метафора это как котёнок с дверцей.
В Джире рыбачил продакт оунер Андрей
А тестировщик ходил по воде
И Андрей доставал из джиры незакрытые тикеты
А тестировщик задалбывал людей
И продакт оунер закричал я покину канал
Если ты мне переоткроешь тикЕт
И тестировщик ответил
Спокойно, коллега, никакого бага здесь нет
(а я хорош)
К сожалению, это случается с опытными специалистами. Как только какое-то действие становится автоматическим - уходит необходимость о нем думать и помнить, а также уметь о нем рассказывать.
Пока мы учимся какому-то ремеслу, мы делаем все строго по правилам, инструкциям, написанным другими специалистами, перечитываем их, запоминаем. А когда появляется умение, то старые "учебники" забываются, формируется собственное знание, которое нужно будет формулировать уже заново самому.
Кто из нас помнит все школьные правила языка, на котором пишет, даже если пишет грамотно или был отличником? Иногда, когда сомневаешься как написать какое-то слово, наоборот, не ищешь правило, а доверяешь своей руке, которая напишет правильно автоматически.
"Теория" на собеседованиях и практическая работа сотрудника на рабочем месте - это два разных вида деятельности. И нельзя по одной судить о другой. Настоящее умение очень трудно выразить словами.
А в программировании объем меняющейся информации настолько велик, что его невозможно держать в памяти весь. В работе это и не нужно, потому что у тебя всегда под рукой есть вся необходимая информация (в отличие от многих других профессий), да и программная среда дает дополнительные подсказки. На собеседовании же ты без всего этого - и ответ на какой-то вопрос может оказаться вне твоей собственной памяти.
Проблема в том, что в такие моменты ты для собеседующих становишься похож на того, кто пока не знает ни теории, ни практики. И, к сожалению, неопытный интервьюер может вас не различить.
Интервьюер же, который наблюдал опытных сотрудников в работе, видел тех, на ком проекты держатся, будет задавать на интервью совсем другие вопросы.
Если у вас 7+ лет опыта, то очевидно, что вы умеете как-то работать. Понять, сумеете ли вы работать так, как нужно новому работодателю, - более сложная задача, и зависит от квалификации интервьюера, который по сути является посредником между вами и компанией. Но и вам нужно как-то помочь ему разобраться в вас.
Пользователь отредактировал комментарий 21 января 2025, 21:56
Чмокнуть его в попу не предлагать