На Западе рады джунам 50+? Аналитик «поздно» ушла в ИТ — и всё получилось

Отказ джунам, которым за 50, — проблема отдельных стран. Так считает Татьяна Анкудо, которая нашла себя в 45 лет в Data Science.

Помните, мы рассказывали о крутом повороте карьеры микробиолога? Аналитик Татьяна получила в Германии PhD по биологии и проработала в лабораториях Беларуси, Венгрии, Швеции и Германии. В беседе с dev.by она оценила возможности джунов, которым за 50, в разных странах мира.

28 комментариев
На Западе рады джунам 50+? Аналитик «поздно» ушла в ИТ — и всё получилось

Отказ джунам, которым за 50, — проблема отдельных стран. Так считает Татьяна Анкудо, которая нашла себя в 45 лет в Data Science.

Помните, мы рассказывали о крутом повороте карьеры микробиолога? Аналитик Татьяна получила в Германии PhD по биологии и проработала в лабораториях Беларуси, Венгрии, Швеции и Германии. В беседе с dev.by она оценила возможности джунов, которым за 50, в разных странах мира.

В 2019 году веб-сайт Stack Overflow опросил 66 329 профессиональных разработчиков мира. 71,7% опрошенных младше 35 лет, 85% — младше 40 лет. Вывод: ни в одной отрасли нет больше такого количества молодых профи, как в ИТ. Это ли не лучшее доказательство того, что новая профессия требует нестандартного мышления и быстрых действий, не свойственных людям среднего возраста?

Нет, конечно. Профессия сама по себе молодая, в нее можно очень быстро войти. Чтобы стать профессионалом, например, в микробиологии, нужно отучиться 5 лет в университете, затем 3-4 года писать диссертацию, 2 года работать постдоком и только после этого переходить в лабораторию. Невозможно стать профессионалом в микробиологии в 25 лет. А в ИТ — вполне.

По данным университета Аделаиды, в 2019 году в Америке было 195 тыс. разработчиков в возрасте 55-64 года — более 10% всех ИТ-сотрудников США. Сегодня именно здесь живет и работает больше всего разработчиков, но в 2024 году, по данным корпорации Evans, первенство перехватит Индия. Все бы ничего, но средний возраст разработчиков из стран Азии — самый низкий. В Индии, по данным Stack Overflow, он составляет 25,9 лет. Причина в более высоком уровне жизни в США? Регионе проживания?

Имеет значение регион, медобслуживание, опыт работы с поколением 50+.

За 30-50 лет медицина совершила скачок, антибиотики открыли совсем недавно Качество медобслуживания выросло, но доступно не во всех странах — в некоторых регионах нет привычки лечиться у врачей. В США здоровье возведено в культ, люди дольше остаются в хорошей форме, дольше работают, и к этому давно все привыкли. Американцы поняли — и в 50, и в 60 лет человек трудоспособен, более того — обладает преимуществами перед молодыми людьми.

Что это за преимущества?

Назову опыт в обучении. Как ни странно, молодые люди учатся медленней. У людей в возрасте есть опыт, мнемотехники, они знают, что могут, а некоторые фичи и вовсе приходят с возрастом. Есть даже такое мнение, что книги они читают быстрее молодых — чем больше ты читаешь, тем быстрее идет процесс и лучше воспринимается текст.

В Беларуси опыта найма людей в возрасте нет — какой опыт, если недавно пенсионный возраст составлял 55 лет? Старухе-процентщице, которую убил Раскольников, было 40 — возраст, когда сегодня рожают первого ребенка — а мы еще живем в той реальности. Мир сильно изменился.

Кто отказал претенденту в возрасте 50+ на позицию джуна — неграмотный эйчар или руководитель компании, который ограничил возраст сотрудников?

Правила задает руководитель. Припоминаю, впрочем, и вопрос эйчара на одном из моих собеседований — будет ли проблемой, если начальник младше меня. Было смешно. Если человек профессионал, какая разница, сколько ему лет?

Самое время вспомнить о конфликте между 40-летним руководителем и подчиненным в возрасте 50+, свидетелем которого пришлось стать. Посчитав задания шефа неграмотными, подчиненный сказал: «я лучше знаю, потому что старше вас и опыта у меня больше». Не в этом ли причина отказов возрастным претендентам?

«Я старше и опыта больше» — не аргумент, у моего начальника опыта больше, хотя он младше в два раза. Говорить о возрасте в обществе не принято. Внутри моей компании — dunnhumby очень приблизительно известно, кому сколько лет. Должность сотрудника, его имя, биография — публичные данные, возраст и уровень зарплаты — закрытая тема.

Даже на дне рождения сотрудника его не поздравят с 50-летием?

Нет. Во-первых, поздравляют очень редко, у нас всего пара человек засветила свои дни рождения. Во-вторых, никто не скажет, поздравляю тебя с конкретной датой. Это личная информация, которую кто-то может озвучить, а кто-то — нет, такие данные не подлежат учету.

Кандидату, получившему отказ в ИТ-компаниях Беларуси, рекомендуют уезжать в другие страны. Это выход?

Да. Если страна не готова, сложно изменить механизм.

https://unsplash.com/photos/78hTqvjYMS4

Но, когда тебе 50+, трудно менять условия жизни, есть устоявшиеся привычки, пожилые родители…

У всех есть обстоятельства и всегда можно найти оправдания. Не призываю покидать страну, говорю: проблема эйджизма существует, и она региональная, если двигаться с востока на запад, ее градус стихает. Хорошо помню, как 10 лет назад, когда начала работать в американской компании, с большим уважением рассказывали о людях в возрасте, которые сменили сферу занятости, не важно, какую. Их любят за опыт, замечают и продвигают, ведь человек не застрял, а пошел учиться дальше. 

Часто, когда человек проработал на одном месте больше 15 лет, он выходит на плато, выгорает, нет возможности для роста. Хорошее решение в этом случае — переквалификация. 

Смена направления и дальнейший рост — признак амбиций. Потому что на человека в возрасте уже нет давления вроде «иди в университет» — галочка в графе «высшее образование» давно поставлена. Но он снова идет на курсы, учится, а это сложно — учиться, ведь нужно столько энергии! И когда, несмотря на все, человек идет вперед и продолжает работать, все говорит о том, что он думает. А значит — лучший претендент.

А если в ИТ пришли за деньгами, а не за ростом?

Невозможно работать в ИТ с потухшими глазами только ради денег. Каждый день ты учишься новому, тупишь, не справляешься. Денежной мотивации недостаточно, чтобы решать проблемы, надо сесть и фигачить, постоянно учиться. А учиться можно только с горящими глазами. Тот, кто пришел за деньгами, быстро уходит.

Наверное, потому работодатели и боятся возрастных претендентов — а вдруг они пришли за деньгами и с потухшими глазами?

Одно из предложений поступило мне после постов на Linkedin о моей учебе — я решила пройти курсы и стала учиться публично, на протяжении четырех месяцев рассказывала о достижениях. Это заметили в одной из ИТ-компаний, где одним из главных критериев отбора были горящие глаза и желание учиться.

Ты получила работу аналитика в Венгрии в 45, сталкивалась ли с проблемой эйджизма?

Нет, я попала в компанию, головной офис которой находится в Англии, здесь много времени тратят на поддержание западного уровня культуры. Это интернациональная компания, где люди разных цветов кожи говорят с разными акцентами — и замечать это не принято.

Ты не исключаешь переезда в иную страну ЕС или США. Волнуешься со стажем работы в 1,5 года и неподтвержденной позицией мидла?

Конечно, нет! В Америке меня оценят еще больше — в Data Science имеет значение ученая степень и научный взгляд на проблему, ведь человек со степенью обладает критическим мышлением и любые результаты подвергает сомнению. Это важно для моей новой профессии, и работодатели это понимают.

Известно ли тебе о случаях отказов кандидатам на позицию джуна в возрасте 50+?

Мне отказали из-за возраста работодателя. Мы были сверстниками, но я в свои 45 успела многое, а он двигался по плато, я пришла с горящими глазами, а он выгорел. Даже если бы я получила эту работу, мы не сработались бы.

Знакомый из России в резюме на позицию джуна в Data Science указал возраст в 46 лет — не отозвался никто. Его взяли через знакомых, когда он устроился волонтером на проектную работу и был замечен. На работе он быстро пошел в гору, не прошло и года, как дали джунов в обучение.

В твоем резюме заполнена графа «возраст»?

Нет, ведь я подаюсь в западном мире, где не принято говорить о возрасте. Нет ни лет, ни фото, даже год окончания университета порекомендовали убрать — это было давно и уже не интересно. Работодателей интересует последний период длиной в 10 лет.

В разговоре ты сформулировала несколько путей для кандидатов в джуны, которым за 50: постить на Linkedin, работать волонтером и надеяться, что тебя заметят. Что еще?

Обучать других, принимать активное участие в ИТ-жизни, подготовится к определенной теме — и сделать доклад, даже перед сеньорами.

Хорошо писать о своих достижениях в публикациях, задавать вопросы и самому отвечать на ИТ-платформе Stack Overflow. Некоторые компании просят линк на твой профиль в Stack Overflow и в зависимости от количества вопросов, в которых ты принял участие, начисляют баллы.

В области дата сайнс можно участвовать в соревнованиях на kaggle.com, сильных игроков разбирают безо всяких резюме. 

Инженер в 50+ пытается уйти в программисты — но не  зовут на интервью
Инженер в 50+ пытается уйти в программисты — но не зовут на интервью
По теме
Инженер в 50+ пытается уйти в программисты — но не зовут на интервью
В 47 лет уволили из-за кризиса. С тех пор 100 откликов на вакансии — и ничего
В 47 лет уволили из-за кризиса. С тех пор 100 откликов на вакансии — и ничего
По теме
В 47 лет уволили из-за кризиса. С тех пор 100 откликов на вакансии — и ничего
Разбираем резюме 47-летней специалистки которая не может найти работу. Что не так
Разбираем резюме 47-летней специалистки, которая не может найти работу. Что не так
По теме
Разбираем резюме 47-летней специалистки, которая не может найти работу. Что не так
«Молодые рвутся переписать проект на чём-то модном». ИТ-компания ищет разработчика 40+
«Молодые рвутся переписать проект на чём-то модном». ИТ-компания ищет разработчика 40+
По теме
«Молодые рвутся переписать проект на чём-то модном». ИТ-компания ищет разработчика 40+
ИТ-преподаватель не смог войти в айти. Пробовал самообучение бесплатные и платные курсы
ИТ-преподаватель не смог войти в айти. Пробовал самообучение, бесплатные и платные курсы
По теме
ИТ-преподаватель не смог войти в айти. Пробовал самообучение, бесплатные и платные курсы
Подписывайтесь на «Что к чему» —
анамнез и главные симптомы беларуского ИТ.
Цифры, графика, ничего лишнего. Выходит раз в 2 недели.
Спасибо! На указанный адрес отправлено письмо для подтверждения подписки.
Читайте также
Как беларуские выпускники поступают в Польшу и Россию — и повлияла ли война. 4 истории
Как беларуские выпускники поступают в Польшу и Россию — и повлияла ли война. 4 истории
Как беларуские выпускники поступают в Польшу и Россию — и повлияла ли война. 4 истории
dev.by искал молодых людей, которые поступили этим летом в вузы за границу, — отозвались 4 человека. Двое выбрали Польшу, ещё двое  Россию (для одного это временный вариант, он планирует перепоступить в следующем году).  Спросили у ребят, как они выбирали вузы, куда поступали одноклассники и как на выбор повлияло вторжение России в Украину (и вчерашние новости о мобилизации). 
6 комментариев
EnCata будет штамповать заводы, которые штампуют дома
EnCata будет штамповать заводы, которые штампуют дома
EnCata будет штамповать заводы, которые штампуют дома
«Строительная отрасль полностью дисфункциональна», — говорит СЕО EnCata Олег Кондрашов. И предлагает «реанимировать стройку»: повторить успех Генри Форда и запустить конвейер, который будет штамповать модульные дома. А ещё — запустить мобильные заводы с этими конвейерами. Первый тестовый дом с железными стенами и окнами в пол уже построен — в нём 2 года как живёт СЕО. А сейчас в Великом камне достраивают тестовый завод. Есть ли будущее у проекта и какое, рассказывает dev.by Олег Кондрашов.
8 комментариев
Пара айтишников переехала в Австралию. Впечатления, цены, жильё
Пара айтишников переехала в Австралию. Впечатления, цены, жильё
Пара айтишников переехала в Австралию. Впечатления, цены, жильё
15 комментариев
Компания звонит по телефону — зовёт в ИТ без навыков и английского. У айтишников вопросы
Компания звонит по телефону — зовёт в ИТ без навыков и английского. У айтишников вопросы
Компания звонит по телефону — зовёт в ИТ без навыков и английского. У айтишников вопросы
Айтишники (и не только) жалуются, что им звонят по телефону из школы IT Overone и предлагают курсы для вхождения в ИТ без первоначальных навыков и английского. 
3 комментария

Хотите сообщить важную новость? Пишите в Telegram-бот

Главные события и полезные ссылки в нашем Telegram-канале

Обсуждение
Комментируйте без ограничений

Релоцировались? Теперь вы можете комментировать без верификации аккаунта.

3

не совершайте ошибку выжившего - на одного принятого в 50 лет джуна сотни непринятых

yakushewsky
yakushewsky IT security developer в Scandinavian bank
2

Художественный свист человека, живущего не на западе.
Где на западе эти сотни непринятых 50-летних джунов?
Автор же ясно указала, проблема не в возрасте, а в стране

-5

Проблема не в стране, а в способности человека to learn fast в новой для него отрасли. Везде надо давать продукцию. А если не способен то кто тебя будет держать на работе.
Когда образ мышления уже сформирован в медицине или теплотехнике ооочень трудно перестраиваться на IT. Тем более на его advanced areas.
По крайней мере я за время своего многолетнего опыта работы в IT не встречал Senior Developer который пришёл в IT из другой отрасли в 45 лет. Чаще всего такие люди становились тестировщиками. А тех кто начинал в 50 лет в IT вообще не видел.

yakushewsky
yakushewsky IT security developer в Scandinavian bank
3

Повторюсь, раз вы не видели таких, значит, вы работаете не на западе

-4

А вы работаете / работали на Западе?Если да, то расскажите где и каких 50 летних джунов вы там встречали.

А я на Западе встречал и 60 летних IT шников. Но это были не джуны, а сеньёры. У них было не только фундаментальное понимание основ и многолетний опыт в IT, но и интуиция что и как делать в конкретных условиях, в каком направлении двигаться дальше. Такой профессионал имел network своих деловых контактов и приносил в компанию проекты для дальнейшей работы.

Так что проблема не в стране, не в возрасте, а в компетенции. А это приобретается не на 3 / 6 месячных курсах. И чем старше, тем труднее начинать.

yakushewsky
yakushewsky IT security developer в Scandinavian bank
1

Вот прямо в моем банке, в моей команде (IT Security) есть 40-летние джуны датчане и 50-летние джунихи шведки.
Да, они до этого тоже работали в корпо, просто не в айти.
И конечно же у них нет языковых барьеров.
И в любом скандинавском банке средний возраст джуна 40 лет, с кучей исключительных случаев за 50.
Просто люди на западе за 50 редко хотят менять профессию на айти. Но все, кто хочет - меняют. То есть, я не утверждаю, что джунов за 50 очень много, но я опровергаю ваш фейк о якобы сотнях отверженных 50-летних джунов. Никого не отвергают, если у него есть желание и опыт работы в корпо не в айти. Наоборот, 50-летний джун в Дании и Швеции устроится на работу намного легче, чем 25-летний, не из-за возраста конечно, а из-за того, что за 50 лет у него наверняка накопилось больше интересного опыта.
Всё это естественно не касается аутсорса

-4

yakushewsky,
Вы уходите от темы.

В любом скандинавском банке Financial Analyst может написать программу в макрокомадах Visual Basic которая будет выводить результаты его анализа в Microsoft Spreadsheet.

А trader на бирже напишет на Visual Basic реализацию его алгоритма стратегии купли/ продажи. Которая будет служить основой для автоматизации процесса который сделает Software Engineer.

По здешним меркам они уже вошли в IT.

А ваши 40-летние джуны продолжают работать в том же банке. Возможно в той же бизнес среде. Только немного сместившись в IT.
Непонятно конечно почему высокооплачиваемый 40 летний банковский работник стал джуном IT шником в своём банке. Естественно с меньше зарплатой.

Это совсем не то с чего начинался весь этот разговор.
Мы то говорили о том чтобы войти в IT в 50 лет из другой сферы. Т. е. с нуля.
Например термотехник в 50 лет сменил работу и стал разрабатывать Software для Insurance Company.

yakushewsky
yakushewsky IT security developer в Scandinavian bank
0

50-летний термотехник может и не попадёт в корпо, но легко может устроиться джуниором в стартапе. Для любого датского стартапа это отличный вариант - на выходном пособии с прошлой работы 50-летний термотехник сможет год работать в стартапе забесплатно, при этом он будет очень заинтересован в успехе и будет стараться (в отличие от необоснованно амбициозной молодёжи). И ещё его не стыдно взять на встречу с инвесторами.
На западе конечно такое случается редко, потому что термотехник в Дании с большим опытом навряд ли зарабатывает меньше чем айти. Но если находится желающий - то его с удовольствием возьмут.

Лаврентий  Лучезарный
Лаврентий Лучезарный Пилот межзвёздного пространства в Космолёт
1

...будет ли проблемой, если начальник младше меня. Было смешно. Если человек профессионал, какая разница, сколько ему лет?

Тут не сильно смешно. Да отлично если начальник профессионал. Но это идиллия. Чаще - косяки случаются. И вот на каждый такой его/её косяк - если вы скажете что вот мол менеджер косянул - вас тут же упрекнут, что вы предвзято к нему относитесь... внимание.... из-за возраста.
Это реальный случай из жизни.

Поэтому тут скорее так - на профессионализм не надейтесь, просто смиритесь что начальник может косячить, может быть выскочкой, может вину на вас перекидывать и прочее.

yakushewsky
yakushewsky IT security developer в Scandinavian bank
0

Этот реальный случай, очевидно, тоже не на западе в корпорации произошёл.
Во первых, в западных компаниях плоская структура менеджмента, ваш менеджер - это не начальник.
А во вторых, в корпоративной культуре никто бы не упрекнул в эйджизме просто так, это серьёзное обвинение. Все равно, что педофилом назвать

0

Просто нельзя сказать, что отказали из-за возраста, а надо придумать причину.
Ну и нельзя в вакансии указать, что до 40, а тупо отвечать всем олдам

yakushewsky
yakushewsky IT security developer в Scandinavian bank
0

40 лет в западных корпорациях это молодёжь

-4

С 15 лет experience в IT индустрии.

yakushewsky
yakushewsky IT security developer в Scandinavian bank
0

Такое может быть только в индийских аутсорсах.

-2

"Невозможно стать профессионалом в микробиологии в 25 лет. А в ИТ — вполне."

Да уж, два года обучения на курсах без отрыва от основной работы не связанной с IT и уже профессионал в IT.
Это всего лишь уровень стажёра.
Для того чтобы стать поофессионалом в IT требуется университетский background и experience 5+ лет. Да и действительно соответствующий склад ума.
Вот тогда можно выполнять работу уровня Senior или Architect на IT шных проектах и соответственно зарабатывать.

Но конечно, большая удача что взяли на позицию джуна в Data Science.

0

в западном мире, где не принято говорить о возрасте.

Западный мир разный. В ЕС спрашивают возраст и фото рекомендуется.
С фото правда не проблема - изобразят из любого урода Питта или Джолли.

даже год окончания университета ... Работодателей интересует последний период длиной в 10 лет.

В большинстве IT позиций в ЕС требуется профильное ВО. Бывает требуют и средний бал.

Пользователь отредактировал комментарий 4 декабря 2022, 14:14

yakushewsky
yakushewsky IT security developer в Scandinavian bank
3

Это потому что в ЕС даже такие страны, как Венграша. Не весь ЕС это запад. Но если брать именно развитые капстраны, которые и до 1989 были западным блоком, то там фото наоборот, не рекомендуется

-2

"В большинстве IT позиций в ЕС требуется профильное ВО. Бывает требуют и средний бал."

Реально всё намного жёстче.

В требованиях к IT вакансиям в Западных компаниях как правило пишут:
Two years of industrial experience
Если такого нет, резюме откладывают в сторону.

Как правило требуют two references. Т. е. рекомендательные письма или контакты профессиональных IT шников.

А уважаемые компании прямо в требованиях к вакансиям указывают
MS in Computer Science
и бакалавров вообще не рассматривают.

Конкуренция на Западе намного выше чем в РБ. Там достаточно профессионалов как своих, так и со всего остального мира. Очень много индусов и китайцев получивших диплом бакалавра в Computer Science у себя в стране едут затем в США и получают MS в Американских и Канадских университетах.

Какие джуны в 50 лет после курсов?

yakushewsky
yakushewsky IT security developer в Scandinavian bank
0

Two years of industrial experience и two references на ДЖУНА???
Дайте ссылку хоть на одну такую вакансию, ради интереса

-2

Неужели для вас это новость?
И неужели кто то, например в Торонто будет брать на работу джуна не поинтересовавшись где и как он приобрёл своей experience?

В компании рога и копыта может быть.

yakushewsky
yakushewsky IT security developer в Scandinavian bank
0

Ну вот я открываю линкедин, ищу в Торонто вакансии со словом junior в названии, и нигде не вижу требования минимум двух лет опыта в индустрии, а тем более двух рекомендаций

-4

Например, Application Engineer position в Markham (Toronto)

https://ca.indeed.com/m/viewjob?jk=39f34406207d709b&from=serp

Про рекомендации может спросить HR компании. И обязательно позвонит чтобы узнать мнение об этом кандидате.
На вакансию джуна в Торонто приходит 100 - 200 резюме. Никто не будет брать лишь бы кого чтобы потом подучить. Везде берут с испытательным сроком месяц - три. Хочешь постажироваться/ получить опыт работы - работай бесплатно как волонтёр.

А рекомендации в Торонто спрашивают даже при приёме школьников на подработку в McDonald's. И такой тинэйджер при увольнении обязательно спросит у своего менеджера:
Could you give me a reference?

yakushewsky
yakushewsky IT security developer в Scandinavian bank
0

На сеньора и выше требования.
Не вижу тут слова Junior

-4

Эта вакансия из
Entry Level jobs in Toroto, 43 jobs

https://ca.indeed.com/m/jobs?q=Entry+Level+IT&l=Toronto,+ON

yakushewsky
yakushewsky IT security developer в Scandinavian bank
0

И поэтому вы решили даже не читать текст? Если рекрутер подал какие-то неправильные параметры в объяве, то это значит ровным счётом ничего. Из текста ясно, что им нужен далеко не джуниор. Да по нашим меркам это вообще не айти.

0

В ИТ можно стать профессионалом в 25 лет, если начинать программировать с 12-13 лет. Как раз к 25 наберется 10 тыс часов опыта) и множество пет-проектов.
В микробиологии физически невозможно обустроить нормальную лабораторию в домашних условиях и выполнять "микробиологические" пет-проекты и исследования. Поэтому только через ВУЗ и кафедру.
Те, кто вошел в ИТ через курсы переквалификации в 25 имхо никакие не профессионалы, а еще только начинают.

2

Работал вместе с вчерашними выходцами из науки, причем из разных сфер. Был и химик, был и математик, оба под 40. Поражала хватка, организация, методичность, очень профессиональный подход. Все те, с которыми работал я, очень быстро поднимали свой уровень в ИТ и года через 2-3 я их без натяжки мог называть профессионалами.

Но в этой истории есть пара существенных оговорок. Первая. Я не встречал выходцев из других сфер, кто бы в такие годы и так быстро осваивался в ИТ, как выходцы из науки. Вторая. В ИТ они выбрали не стязю программиста, а бизнес анализ.

Подытоживая. Да, я верю в успешный вход в ИТ возрастных кандидатов и их успешный профессиональный рост. Нет, я не верю, что войдя в ИТ в 50 человек сделает успешную карьеру именно программиста, это будет скорее очень редким исключением, чем правилом. Дело не в эйджизме, как мне кажется. Всё же программист в энтерпрайз проекте - это человек с достаточно широкими и глубокими специфическими познаниями, которые сложно освоить за пару лет даже с профильным образованием, не говоря уже про курсы переквалификации.

Юрий Бобков
Юрий Бобков Инженер допечатной подготовки в ООО Друк Сервис
0

Как я понял, просто повезло. Всегда существует исключения из правил.